Крестовой поход Орлеанской Девы

[Димитър]

Вряд ли Жанна за четыре года сделает то, на что у Карла ушло почти на двадцать лет дольше. В РИ у англичан в Лангедойле была мощная "социальная база". По самым оптимистическим подсчетам Столетняя война в АИ завершится к началу 40-ых.

?Сделает! Она меньше, чем за год повернула ход войны! Уничтожила главных сил англичан. Еще 5 лет для нее - даже много.

А Карл был очень нерешительным. Это он своей нерешительностью тянул войну более 20 лет.

[Ottokar]

На самом деле, ИМХО, развилку надо искать чуть раньше - а именно летом 1429 года, когда после бескровного взятия Реймса и коронации Карла VII Жанна предлагала выступать на Париж сразу. В РИ момент для наступления был упущен - и когда уже осенью того же года поход состоялся, он завершился неудачей и роспуском французской армии. 

?Я не против, для меня важно, чтобы Жанна уцелела до конца войны с Англией.

?Просто вариант с Парижем позволяет раньше решить проблему Бургундии, ИМХО.

Вряд ли Жанна за четыре года сделает то, на что у Карла ушло почти на двадцать лет дольше. В РИ у англичан в Лангедойле была мощная "социальная база". По самым оптимистическим подсчетам Столетняя война в АИ завершится к началу 40-ых.

?Сделает! Она меньше, чем за год повернула ход войны! Уничтожила главных сил англичан. Еще 5 лет для нее - даже много.

А Карл был очень нерешительным. Это он своей нерешительностью тянул войну более 20 лет.

?Всё же не уверен, что Карл был "очень нерешительным" без всяких на то оснований.

Изменено 17 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

И, повторюсь, я откровенно не верю в победу Жанны над турками. Если проводить параллели с РИ - см. Никополь.

[wizard]

Все рыцари будут смотреть врот Жанне и слушаться а рядом будут французские рыцари которые любому несогласному сделают секирбашка.

Черная борода вполне неплохой полководец . тут достаточно не делать зверских ляпов как Владислав или Сигизмунд.

[Ottokar]

1. Отпустит ли Карл VII французских рыцарей в крестовый поход во главе с Жанной? Отпустит ли он саму Жанну, наконец???

2. Как Жанна будет договариваться с восточноевропейскими феодалами, потерпят ли они руководство над собой простолюдинки?

3. Опыта боевых действий с турками Жанна не имеет, а турецкая армия на тот момент одна из лучших в Европе, насколько я знаю.

[wizard]

турок регулярно бьют все . имидж лучшей армии исключительно из-за гигантского перевеса в силах.

при соотношении сил 2 к 1 в пользу Запада османы развеются как дым.

то что отпустит 100%. нафига она ему во Франции.

Насчет простолюдинки мнения разные но по итогам король может ей дать любое герцогство на выбор.

свободные есть. далее она герцогиня.

2 к 1 конечно не будет но 2 к 1 в пользу Османов будет и они пойдут на генеральное сражение.

от бабы бегать им никак не можно.

жанна его выиграет.

[Ottokar]

1. По поводу того, что турок регулярно бьют все - есть какие-то примеры, кроме Тамерлана под Анкарой?

2. Касательно возведения Жанны в герцогини - а зачем оно Карлу? Кроме того, как это дело обосновать?

3. Что получает Карл, отпуская Жанну и французскую знать в крестовый поход, когда под боком англичане?

4. Подчиняться "бабе", да ещё простолюдинке, да ещё иноземной - восточноевропейские феодалы не будут.

[Урус-хай]

4. Подчиняться "бабе", да ещё простолюдинке, да ещё иноземной - восточноевропейские феодалы не будут.

?

Проблема в том, что с Жанной идут и священники. А теперь внимание. Человек нагрешил страшно, а от Жанны услышал - Пойдешь со мной в поход - смоешь свой грех...

[Ottokar]

4. Подчиняться "бабе", да ещё простолюдинке, да ещё иноземной - восточноевропейские феодалы не будут.

?

Проблема в том, что с Жанной идут и священники. А теперь внимание. Человек нагрешил страшно, а от Жанны услышал - Пойдешь со мной в поход - смоешь свой грех...

?Коллега, у вас какое-то идеалистическое представление о средневековых людях. Те же венгерские магнаты собираюсь в поход против турок не ради веры Христовой, а ради чисто прозаической ликвидации османской угрозы. И, повторюсь, подчиняться иноземной простолюдинке они не будут.

[Квестор]

1. По поводу того, что турок регулярно бьют все - есть какие-то примеры, кроме Тамерлана под Анкарой?

?Все не все, но кроме Тамерлана им очень качественно надрал задницу Янош Хуньянди под Белградом, причем у турок сил было больше раза в 2.

[Димитър]

 Подчиняться "бабе", да ещё простолюдинке, да ещё иноземной - восточноевропейские феодалы не будут.

Что!? Какая простолюдинка? Мы говорим о Святой Деве Орлеанской, которой напутствует и защищает сам архангел Михаил! Вы знаете кто такой архангел Михаил??

После этого, то что ее назначил командующей сам император Сигизмунд и папа римский ее благословил вести армию, уже имеет второстепенное значение.

"При освобождении Орлеана от англичан святой Михаил в окружении всего сонма ангелов, сияя, появился в мерцающем орлеанском небе и сражался на стороне французов.  Доблестный город с тех пор на протяжении всех столетий торжественно посвящал этот день Деве, день 8 мая, обозначенный в календаре как праздник Явления архангела Михаила." Фрагменты из книги «Жанна д’Арк» Марии Йозефа, Крук фон Потурцин. 

 

[Димитър]

И, повторюсь, я откровенно не верю в победу Жанны над турками.

?Все же Наполеон, основательно проштудировавший походы Жанны, заявил, что она была гением в военном деле, а никто не посмеет сказать, что он не разбирался в стратегии.

И кроме того у нее будут все полководцы Сигизмунда. Один Янош Хуньяди чего стоит! 

[Ottokar]

 Подчиняться "бабе", да ещё простолюдинке, да ещё иноземной - восточноевропейские феодалы не будут.

После этого, то что ее назначил командующей сам император Сигизмунд и папа римский ее благословил вести армию, уже имеет второстепенное значение.

?"Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?" (c)

Во-первых, с чего это Папа Римский должен благословлять её на поход против турок? Во-вторых, с чего это Сигизмунд Люксембургский вручит ей командование в армии??? Может Жанна и правда гений военного дела - но не все об этом знают. Для того же Сигизмунда Люксембургского та же самая англо-французская война - разборка на западной окраине Европы, а для Папы Римского Жанна д'Арк тем более особа подозрительная (голоса слышит etc.). Вдобавок вы не забывайте, что у средневекового короля вроде Сигизмунда в некоторых отношениях полномочий было меньше, чем у современного президента - то есть он конечно может назначить Жанну командующей, но пойдут ли за ней венгерские феодалы? Тот же Янош Хуньяди .

И, повторюсь, я откровенно не верю в победу Жанны над турками.

она была гением в военном деле

?Тот же Наполеон может и был гением военного дела, но поход в Россию провалил.

Аналогично и с Жанной. Ведь в Вашей АИ ей в рамках крестового похода предстоит:

1) воевать с противником, опыта боевых действий с которым она ранее не имела.

2) воевать во главе войск, опыта командования которыми она ранее тоже не имела.

3) воевать на театре боевых действий, где она отродясь не была и который она не знает.

Не забывайте - Северная Франция страна равнинная, а Балканы - гористые.

[Ottokar]

1. По поводу того, что турок регулярно бьют все - есть какие-то примеры, кроме Тамерлана под Анкарой?

?Все не все, но кроме Тамерлана им очень качественно надрал задницу Янош Хуньянди под Белградом, причем у турок сил было больше раза в 2.

?1. Тамерлан - полководец, ЕМНИП, вообще не знавший поражений, так что его можно не считать. Тем более что там и Баязид тупил.

2. Янош Хуньяди - аналогично, выше средней температуры по больнице. Обычно столкновения венгров с турками кончались иначе.

[Ostgott]

Если честно, слишком уж персиково:

1) Победы Жанны строились не только на её личной харизме, но и на качественных офицерах из её окружения. Личностный фактор не надо преувеличивать.

2) Вряд ли Жанна за четыре года сделает то, на что у Карла ушло почти на двадцать лет дольше. В РИ у англичан в Лангедойле была мощная "социальная база".

3) Ну и наконец, если крестовый поход и будет - то не против турок (уж больно далеко), а против гуситов. Но вряд ли французы массово пойдут туда воевать.

?

ИМХО не персиково напрочь. Офицеры и окружение никуда не денутся, социальная база не спасет от качественного elanа особливо совмещенного с артиллерией. И таки недооцениваете средневековое сознание напрочь. Человек жил точно зная о существовании загробной жизни. Очищение Крестовым походом, особливо под знаменами живой Святой Девы - это мощнейший стимул. Там отгонять желающих придется по соображениям логистики.

[Plamen]

Ну, тут все ясно как божий день. Полностью поддерживаю аргументы Оттокара.

1). Никаких рыцарей во время продолжающейся войны Карл не отпустит.

2). Если отпустит, то пойдут ли.

3). Если пойдут, то шансов на победу мало. Турки одержат очередную громкую победу. Хуньяди не аргумент вообще. Он с этими турками сражается много лет.

4). А поход против гуситов, имхо, будет иметь тот же результат, что и большинство из них.

 

[Ostgott]

Ну, тут все ясно как божий день. Полностью поддерживаю аргументы Оттокара.

1). Никаких рыцарей во время продолжающейся войны Карл не отпустит.

2). Если отпустит, то пойдут ли.

3). Если пойдут, то шансов на победу мало. Турки одержат очередную громкую победу. Хуньяди не аргумент вообще. Он с этими турками сражается много лет.

4). А поход против гуситов, имхо, будет иметь тот же результат, что и большинство из них.

 

?

1) Какой войны и на каком юридическом основании не отпустит? На том же основании, что не отпустил под Никополь?  Могу предположить, что у Вас чрезвычайно занимательные представления о вассальных правоотношениях того времени. Вы что-нибудь читали по теме или сами придумали, что не отпустит?

2) За Святой Девой?

3) Если пойдут, то шансов на победу много. Турки потерпят очередное громкое поражение. Хуньяди - весьма серьезный аргумент. Он с этими турками сражается много лет.

4) Вы даты в альтернативе прочитали?

[Plamen]

1). не совсем понятен ваш тон. Но я не про "юридические основания", я про шкурные интересы. Карлу искать особенно не нужно, занятие французскому рыцарству найдется с лихвой. Даже просить не надо, масса возможностей применить себя для вящей славы и выгоды на родине. А под упомянутый Никополь рыцари потянулись, когда радикально изменилась ситуация. Коренной перелом уже произошел. Был Аррасский договор, бургундцы признали Карла и сосредоточились на нижних землях, в 1436-ом был взят Париж, французы шли от победы к победе, выдавливая бритосов.

2). Кому святая, а кому, может, и отработанный инструмент. Думаю, далеко не все рыцарство было охвачено священным трепетом перед девой. Слили по-тихому святую вашу.

3). Впрочем, ваша правда, на даты сабжа я внимания не обратила. Но если таки обратить на них внимание, то при чем тут Хуньяди, антитурецкие успехи которого приходятся только на начало 40-х. Станет ли Карл терпеть "святую" так долго? Думаю, ему бы поскорее ее сплавить. А если пойдет до того, как ее на ТВД сможет поддержать своим опытом Хуньяди, то и итог будет соответствующий.

4) Про Гуситов вспомнилось с подачи Оттокара.

[Ottokar]

Присоединяюсь к коллеге @Plamen.

1) Далеко не все пойдут за Орлеанской Девой.

2) Не факт, что Жанна с Хуньяди договорится.

Хотя, теоретически, Карл VII может попробовать избавиться от наиболее буйных, услав Жанну далеко и надолго.

Вопрос лишь в том, что это вовсе не обязательно гарантирует победу над турками. О причинах я написал выше.

[Plamen]

В общем, подводя, по крайней мере для себя, банальный итог этой темы (надо сказать, и без того не самой оригинальной), хочу сказать - дайте святой остаться таковой, сохраните ореол победительницы и мученицы, не наслаивайте на ее чудесный образ бессмысленных походов с бесславными финалами.

[Ostgott]

2Plamen

1. Так и тут изменилась. В этом же альтернатива. Шкурные интересы короля в РИ не отпустили под Никополь? Вы что-то в стилистике "гранат не той системы" начинаете. Сначала писали - что не отпустит Карл, забыв, что ограничения самостоятельности рыцарства несколько не соответствует ограничению самостоятельности гордой работницы фазенды из сериала "Рабыня Изаура". Теперь уже, что "просить не надо". Вы уж определитесь, ага.

2. Именно поскольку отработанный - Карлу и выгодно сплавление подалее.

3. Хуньяди в качестве примера.

4. Так зачем повторять чужие ошибки?

2Ottocar

1) А все и не нужны. Достаточно указанного количества.

2) Мотивируйте критичность этого и невозможность этого.

[Ottokar]

1) Указанное количество - это сколько (извините за невнимательность)? С точки зрения количества и качества .

2) В РИ поражение при Варне - результат именно того, что Владислав не послушал Хуньяди и начал геройствовать.

[Высокий]

Даже если урезать осетра и сократить армию Жанны в несколько раз (увеличив управляемость) остаётся фактор ГОЛОСОВ и презрение турок к бабе. Жанна будет бить их по частям, а победы будут привлекать рекрутов и возбуждать восстания покоренных христиан.

[Ottokar]

фактор ГОЛОСОВ

?...скорее мешает.

презрение турок к бабе

?Почему вы считаете, что оно превосходит "среднюю температуру по больнице"?

Тогдашние турки - вчерашние кочевники и особой мизогинией вряд ли страдают.

Жанна будет бить их по частям

?Но как, Холмс?..

возбуждать восстания покоренных христиан.

?"Покоренные христиане" в РИ с турками коллаборировали за милую душу.

[Высокий]

Сначала Жанна будет иметь дело с приграничными пашами и беями, усиленными теми самыми христианскими отрядами. Скорее всего Жанна их запинает. Как показала практика, после поражения турок христиане могут и перебежать на сторону победителя. Вон Великий Исход сербам турки устроили после того как сербская милиция перешла на сторону австрийцев после частной победы. В любом случае какое то количество сторонников Жанна получит, а значит будет и разведка и проводники. Когда дойдёт до султана они будут примерно на равных. Причём султану нужно будет разобраться быстро, пока к Жанне не хлынул поток добровольцев и балканские владетели не взбунтовались.