Франциск - король Франции и Венгрии

[PLUTON]

Лайош Великий - король Венгрии из Анжу-Сицилийского Дома - для своих троих дочерей готовил большое будущее, которое изменилось со смертью старшей дочери: Екатерины - невесты Людовика Орлеанского, сына Карла V, брата Карла VI. Однако, если бы всё пошло по-другому, если бы Екатерина выжила...

АИ: После смерти Людовик/Лайош завещает своё большое королевство Екатерине, чьим принцем-консортом (и королём) становится после гражданской войны и встряски (которая была и в РИ) Луи Карлович - родоначальник нового королевского венгерского дома. Его прямой потомок Лайош/Людовик становится наследником Карла VIII.

Мир обещал быть?

 

PS Лично мне в этой АИ самыми "вкусными" событиями кажутся: 1)борьба за польский трон Сигизмунда - мужа Марии, и Ягайло - мужа Ядвиги. 2) Венгерская борьба против осман при Людовике Орлеанском и потомках. 3) Французская история без принца Орлеанского. 4) Франциск - король Франции и Венгрии вызывает на дуэль Карла - короля Испании и императора СРИ.

[Владислав]

1)борьба за польский трон Сигизмунда - мужа Марии, и Ягайло - мужа Ядвиги.

Ставлю на Ягайло, у него есть Литва в качестве вкусности

 Венгерская борьба против осман при Людовике Орлеанском и потомках. 

до конца XV века будет не сильно отличаться от РИ. Если Орлеаны недопустят такого раздрая как  при Владиславе II, то будет что-то типа АВИ16 в этом плане

3) Французская история без принца Орлеанского

тут надо звать коллегу @Ottocar

 

 Франциск - король Франции и Венгрии 

 

А его не будет ибо другие браки, другая история Франции. Может быть выживет прямая ветвь Валуа

 

[Ottokar]

Раскритикую. Во Франции дтрмнзм не пройдет, потому что если Орлеанский уезжает в Венгрию - бургиньоны побеждают.

[PLUTON]

Раскритикую. Во Франции дтрмнзм не пройдет, потому что если Орлеанский уезжает в Венгрию - бургиньоны побеждают.

?Орлеанский "уехал в Венгрию" в 1407 году. Арманьяки продолжали борьбу. Да, согласен, что будет бОльший перевес бургиньонам, но кризис вполне преодолим как и в РИ.

А его не будет ибо другие браки, другая история Франции. Может быть выживет прямая ветвь Валуа

?Орлеаны на родственников практически не влияли*. НО, для пущей уверенности во Франциске, предлагаю такой вариант:

2ой сын Людовика Орлеанского получает в апанаж герцогство Орлеанское и переезжает во Францию (ну не с приданным же герцогство отдавать обратно французским королям, хотя прецедент Анжу и Марии Венгеркой у нас и есть), унаследовав РИ судьбу старшего брата. Жан Орлеанский уже не поедет в плен к англичанам по воле брата, а угодит туда после Азенкура. В этой АИ ему достанутся скорей всего РИ супруги старшего брата: сначала Бона Арманьяк, а после возвращения из плена Мария Клевская. Сын Жана женится на Луизе Савойской, от которой и рождается Франциск - следующий король.

до конца XV века будет не сильно отличаться от РИ. Если Орлеаны недопустят такого раздрая как  при Владиславе II, то будет что-то типа АВИ16 в этом плане

АВИ16? не в курсе.

Думаю, Орлеаны обеспечат в Венгрии сильную королевскую власть, которой в некоторые периоды истории этому королевству как раз не хватало. Хотя, соглашусь, что существенных отличий будет не много. Разве что РИ эпоха Матьяша Корвина не исчезнет из-за отсутствия наследника.

Ставлю на Ягайло, у него есть Литва в качестве вкусности

а у Сигизмунда Чехия... и сила СРИ. Война обещает быть впечатляющей.

 

* в плане браков и наследства.

 

[Владислав]

1. В 1380-х у Сигизмунда не было ни Богемии ни СРИ

2. Тут надо смотреть браки венгерских Орлеанов и в виду того, что Екатерина Венгерская тала женой Людовика Орлеана, то у него будут другие дети. Исходя из фертильности сестер можно прописать наличие дочери и, возможно, сыновей во втором браке

[AVGUR]

Если Екатерина выживает, то Ядвиге никакие польские паны не мешают выйти замуж за любимого Вильгельма. А "дикарь" и "схизматик" Ягайло женится на дочери Дмитрия Донского.

[Ottokar]

А с чего вы взяли, что Орлеаны будут для Венгрии хорошими королями? Я вот в этом далеко не уверен.

[PLUTON]

А с чего вы взяли, что Орлеаны будут для Венгрии хорошими королями? Я вот в этом далеко не уверен.

?Но... ведь... ЭТО ИСТИНА! как Вы можете не согласиться с этим?!*

Для Венгрии дееспособный, умеющий сражаться король - большее благо, чем то что было в РИ (за исключением, конечно, Матьяша). По мне так Орлеаны вполне будут соответствовать уровню "чуть ниже Корвина".

2. Тут надо смотреть браки венгерских Орлеанов и в виду того, что Екатерина Венгерская тала женой Людовика Орлеана, то у него будут другие дети. Исходя из фертильности сестер можно прописать наличие дочери и, возможно, сыновей во втором браке

Согласен, фертильность Екатерины - главная загвоздка и вопрос. Закроем на неё глаза, и сосредоточимся на детях Луи. Итак, 2 сына и дочь. Наследник** - Карой/Карл - поискав для него невесту, остановился на Маргарите Австрийской - дочери Альбрехта IV Габсбурга. Внук Людовика, сын Карла, Лайош III тоже найдёт себе невесту с большей вероятностью в Австрии - одну из дочерей Эрнста Габсбурга, сестру Фридриха, - либо Маргариту (врят ли, по времени не совсем стыкуется), либо Екатерину. Оба поколения австрийских невест плодовиты, но у нас война с османами и ряд кровопролитных битв, так что древо Орлеанов в этой АИ скорей всего будет совпадать с РИ.***

1. В 1380-х у Сигизмунда не было ни Богемии ни СРИ

уверен, война затянется. Сигизмунд не из тех, кто откажется от своего куска пирога при жизни. А значит часть панов за Сигизмунда с чехами и немцами, другая за Ягайло с литовцами.

Если Екатерина выживает, то Ядвиге никакие польские паны не мешают выйти замуж за любимого Вильгельма. А "дикарь" и "схизматик" Ягайло женится на дочери Дмитрия Донского.

если Ядвига в Польше, то как раз паны и помешают. Её замужество с Ягайло очень выгодно для "пролитовской" партии, противовес претензиям Сигизмунда.

 

*сарказм

** о судьбе второго - Яна/Жана/Иоанна прикинул чуть выше, в РИ он Ангулемский, здесь в АИ вполне Орлеанский.

*** За исключением одного "колена": по времени Людовик XII получается правнуком, а не внуком Людовика Орлеанского. Соответственно сыном Лайоша III.

[Ottokar]

А что делать с претензиями Карла Дураццо?

[Владислав]

1. просто тут принято выводить детей не по отцу, а по матери, что в большинстве случаев имеет основание

2. Если мы хотим реализма, то закрывать глаза на фертильность не получится

3. В РИ вообще первоначально на польский престол планировалось избрать Марию, но потребовала ту принцессу, что будет постоянно жить в польше. Так что Ядвига таки пролетает

 

[AVGUR]

если Ядвига в Польше, то как раз паны и помешают. Её замужество с Ягайло очень выгодно для "пролитовской" партии, противовес претензиям Сигизмунда

А зачем им нужна Ядвига если есть Екатерина? Вполне уедет в свою Австрию. А вот если Екатерина уезжает вслед за мужем во Францию, а потом возвращается тогда да Ядвигу не пустят за Габсбурга, но и Екатерину могут тоже не признать.

[wizard]

пол ребенка определяет мужчина.

а при той женской смертности тута впору кубики кидать.

при одних родах умерла, при других у повитухи были руки чистые.

[LokaLoki]

Однако, если бы всё пошло по-другому, если бы Екатерина выжила...

Екатерина, 1370го года рождения, Людовик 1372го. Ее во Францию отправляем или наоборот, Луи к ней? Или она - в Венгрии, а Луи приедет, когда оба взрослые станут?
Лайош умер в 1382м, и завертелось - Эльжбета пыталась править сама, и чем закончится при таких раскладах - смотреть надо и считать, в частности, в зависимости от того, где жених и невеста на момент смерти Лайоша.

1)борьба за польский трон Сигизмунда - мужа Марии, и Ягайло - мужа Ядвиги.

Невозможно. После обручения с Вильгельмом Габсбургом, Ядвига была отправлена в Австрию, в 1377м, если не ошибаюсь. Вернулась в Венгрию в 1378м, из-за смерти сестры. В АИ она остается в Австрии, Вильгельм может, в принципе, выдвинуть претензии на трон. Ягайло, судя по всему, пролетает.

[LokaLoki]

?Орлеанский "уехал в Венгрию" в 1407 году.

А кто в Венгрии правит в 1382-1407? И кто ждет Луи в Венгрии после 15ти лет?

Думаю, Орлеаны обеспечат в Венгрии сильную королевскую власть, которой в некоторые периоды истории этому королевству как раз не хватало.

Но как? У магнатерии все так же много кандидатов на трон... Нет, кандидатов больше:
- Карл Дураццо, которого Лайош едва не усыновил, и который был королем Венгрии в РеИ, пока его не зарезали;
- Сигизмунд, ибо Венгрия очень хочет сохранить унию, а в таких условиях Сигизмунд и Мария едва ли не единственный вариант;
- Людовик Орлеанский двенадцати лет, у которого за спиной разоренная войной Франция, полков мало, вместо брата правят регенты...

а у Сигизмунда Чехия... и сила СРИ. Война обещает быть впечатляющей.

СРИ в перманентном кризисе на ближайшее время, горожане с князьями рубятся. Брат Вацлав и с Венгрией-то не сильно помог, а там воевать было особо не с кем.

?

[Ottokar]

Венгрия очень хочет сохранить унию

С кем?

[LokaLoki]

Венгрия очень хочет сохранить унию

С кем?

?С Польшей. Венграм не интерено "отделение" Польши. И хотя они очень чтут память Лайоша Великого, они сделают все, чтобы исправить его "досадную ошибку" по разделению тронов.

[LokaLoki]

В принципе, возможна рокировка:
Екатерина и Людовик - аналоги Марии и Сигизмунда РеИ,
Мария и Сигизмнуд/Ягайло - аналоги Ядвиги и Вильгельма/Ягайлы РеИ.
Но если исходить из событий, близких РеИ, Сигизмунд вторгнется в Польшу в 1385м и в ноябре сделает-таки Марию женой. Ягайло же банально опаздывает - брак был заключен только в феврале 1386го.
Правда, полякам Сигизмунд не симпатичен весьма, как и Эльжбете, могут и прогнать, но тогда им нужен другой король - Ягайло никаких прав без Марии не имеет, а устраивать развод и второй брак - Тевтонский Орден живьем съест. Он и так-то процесс начинал против Ягайлы, еле отмахались, Папа не мог его признать королем, пока процесс не завершился. Так Ядвига с Вильгельмом только обручены были.

Похоже, остаются Земовит или Людовик Французский

Людовику придется ехать в Венгрию в 1382м, иначе зачем венграм такой король?

[Ottokar]

Тевтонский Орден живьем съест. Он и так-то процесс начинал против Ягайлы, еле отмахались

?Вот с этого места поподробнее. Польско-тевтонские разногласия начались уже тогда.

[LokaLoki]

?Вот с этого места поподробнее.

Тевтонский Орден отправил посла к Папе, что Ядвига уже являлась женой Вильгельма на момент брака с Ягайлой. Основанием жалобы был ритуал обручения, а кроме того слухи, которые поползли по Европе - что Вильгельм и на деле стал мужем Ядвиги. Эпизод с визитом Вильгельма в Краков, судя по всему, имел место быть, но ясно только то, что дело темное и что по итогу Вильгельм из Кракова уехал, обиженный и злой.

Папа отправил легата - разбираться на месте. Вильгельма вызывали в Рим, чтоб дал показания - тот отказался ехать. Процесс завершился, брак признали легитимным, Ягайлу законным королем Польши, Папа отправил поздравления - но тянулось это все то ли пару, то ли несколько лет, ЕМНИП.?

Так это в РеИ, где Вильгельма, скорее всего, в Краков просто не пустили, как не пустили Сигизмунда. А если в АИ Сигизмунд успеет официально заключить брак...

Кроме того, если Екатерина в Венгрии, то ее и объявят королевой Венгрии. Где будет на 1382ой Мария - сказать сложно, вроде как летом 1382го Лайош Великий брал со старост клятву верности Сигизмнуду и уже начинались приготовления к браку Сигизмунда и Марии. Но в РеИ Мария была старшая - может, ее поэтому отозвали в Венгрию. А в АИ она может остаться в Польше и свадьба будет уже в 1383м.

[LokaLoki]

Добрался до дома и до книги (Ярослав Никодем, "Ядвига, король Польши"):

В июле 1386го крестоносцы объявили, что Ягайло незаконно отнял жену у Вильгельма.

В феврале 1387го Вильгельм Габсбург и его опекун, при поддержке тевтонцев, попросили начать канонический процесс против Ягайлы, требовали признать брак не легитимным и вернуть Ядвигу законному мужу Вильгельму. Поляки ездили доказывать, что Ядвига не была женой Вильгельма, Вильгельма вызывали тоже - он не приехал. Процесс закончился только поздней весной - летом 1388го, а возможно, в конце 1388 - начале 1389го.

Правда, Папа уже 17 апреля 1388 поздравил Ягайлу с крещением и назвал его "князем христианским", поскольку было ясно, чем закончится процесс.

[Ottokar]

Я кажется понял, где развилка. Карл V Мудрый прожил ещё лет десять (кстати, это и для Франции альтпозитива) и, желая повыгоднее пристроить младшего сына, договаривается со стареющим Лайошем I Великим о том, что Людовик Орлеанский женится на Марии Анжуйской и станет венгерским королем (а Сигизмунд получит руку Ядвиги и польскую корону). Кстати, поскольку основным конкурентом Людовика Орлеанского в борьбе за венгерский престол будет Карл Дураццо, который также является конкурентом младшего брата Карла Людовика Анжуйского в борьбе за неаполитанский престол - после его убийства в 1382 году возможен поход французских войск в южную Италию. Возможность усадить сына и брата на престол двух европейских королевств Карл, ИМХО, не упустит. Как вам идея, коллеги?

Изменено 26 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, дети у Людовика Орлеанского и Марии Анжуйской вполне могут появиться. В РИ Мария погибла в 1395 году от падения с лошади, находясь на последней стадии беременности. Возможно, в этой АИ она с лошади не свалится и благополучно родит мужу сына.

Изменено 26 May 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

 Как вам идея, коллеги?

?Лайош Великий, насколько я знаю, одно время думал усыновить Карла Дураццо и сделать его своим наследником. Неаполь Лайош считал своим (по закону - договор был, заверенный Папой, что после смерти Иоанны Неаполь отходит Лайошу).
Войска, которыми Карл завоевал Неаполь - это, вроде бы, в основном, венгерские (точнее, хорватские) войска (позже наемники, да).

Но идея, имхо, интересная

[Ottokar]

 Как вам идея, коллеги?

?Лайош Великий, насколько я знаю, одно время думал усыновить Карла Дураццо и сделать его своим наследником.

?Может и думал усыновить Карла Дураццо и сделать его своим наследником - но переговоры о браке старшей дочери с Людовиком Орлеанским он тоже вел. Так что придется Лайошу выбирать между французскими Капетингами и Дураццо. А Карл V Мудрый - весьма влиятельный король.

 Как вам идея, коллеги?

?Но идея, имхо, интересная

?Спасибо! Это я просто пытался мысль топикпастера развить - как реалистично устроить французскую династию на венгерском престоле.

Изменено 26 May 2015 пользователем Ottocar

[PLUTON]

А что делать с претензиями Карла Дураццо?

?С ним справится Элжбета Боснийская как и в РИ.

1. просто тут принято выводить детей не по отцу, а по матери, что в большинстве случаев имеет основание

2. Если мы хотим реализма, то закрывать глаза на фертильность не получится

?Про фертильность Марии данных мало. Да, была дочка, но что потом - никто 100% не скажет, т.к. Мария упала с лошади и померла, однако. Так что судить о фертильности всех сестёр приходится только по Ядвиге? Давайте нет.

3. В РИ вообще первоначально на польский престол планировалось избрать Марию, но потребовала ту принцессу, что будет постоянно жить в польше. Так что Ядвига таки пролетает

?с 1382го по 1384й шли переговоры Элжбеты и польских конфедератов. Поляки себе Ядвигу выторговали.

 

Екатерина, 1370го года рождения, Людовик 1372го. Ее во Францию отправляем или наоборот, Луи к ней? Или она - в Венгрии, а Луи приедет, когда оба взрослые станут?
Лайош умер в 1382м, и завертелось - Эльжбета пыталась править сама, и чем закончится при таких раскладах - смотреть надо и считать, в частности, в зависимости от того, где жених и невеста на момент смерти Лайоша.

Мне кажется более логичным вариант "Луи приедет". Вопрос - когда? Уж точно не много позже смерти Лайоша, ведь нужно брать корону, то есть торопиться. Итак, 1382 год - Людовик со свитой приезжает в Венгрию осуществить помолвку.

Невозможно. После обручения с Вильгельмом Габсбургом, Ядвига была отправлена в Австрию, в 1377м, если не ошибаюсь. Вернулась в Венгрию в 1378м, из-за смерти сестры. В АИ она остается в Австрии, Вильгельм может, в принципе, выдвинуть претензии на трон. Ягайло, судя по всему, пролетает.

Здесь не последнюю роль играют переговоры польских конфедератов с Элжбетой. Если поляки захотят Марию и следовательно Сигизмунда, Элжбета отправит в Краков Марию. Если захотят Ядвигу, то в Краков отправится самая младшая.

И опять же обе сестры ещё не женаты. Значит помолвку можно расторгнуть и отдать одну из дочек Лайоша за Ягайло. Так что в перспективе полякам начхать какая из дочерей приедет в Краков. Значит остаётся решение Элжбеты. За королеву венгерскую точно сказать не могу, поэтому просто примем на веру, что Польша достаётся Ядвиге?

А кто в Венгрии правит в 1382-1407?  И кто ждет Луи в Венгрии после 15ти лет?

Под кавычками я имел в виду исчезновение Людовика Орлеанского из политической жизни Франции в 1407 из-за его убийства. Для Франции ведь равносильно уехал в Венгрию или был убит. Но повторюсь, что в этой АИ Луи нужно "рвать когти" в Венгрию сразу после смерти Лайоша, иначе может всё прокхмизвините.