Польша и Северо-Восточная Русь в Мире бесплодной Иулиании

[Ottokar]

РИ: после смерти Ольгерда в 1377 году великим князем литовским стал его сын от Иулиании Тверской Ягайло. Сыновья Ольгерда от Марии Витебской - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский - "отъехали" на службу к великому князю московскому Дмитрию Ивановичу; Андрей стал князем Пскова, а Дмитрий получил Переяславль. Более того, зимой 1379-1380 года московские войска захватили Брянск (возможно, в помощь Дмитрию Брянскому?) при поддержке местного населения. В такой ситуации, Ягайло пошел на антимосковский союз с темником Мамаем, фактическим правителем западной части Золотой Орды, и в сентябре 1380 года двинулся на помощь ему с литовским войском. Чтобы обеспечить себе "свободу рук" на западе, 31 мая того же года Ягайло заключил с Тевтонским орденом тайный Довидишковский договор, обязавшись не оказывать Кейстуту военную помощь против Ордена.

АИ: в браке с Иулианией Ольгерд бездетен, и после его смерти великим князем литовским стал его старший сын Андрей Полоцкий; гражданской войны между сыновьями Марии Витебской и Иулиании Тверской (в этой АИ несуществующими) не началось. В связи с этим не было и похода московских войск на Брянск, поскольку у Дмитрия Ивановича в этой АИ нет сторонников среди Ольгердовичей. Андрей, опасавшийся излишнего усиления Москвы - верховенство которой к 1380 году признали все князья Северо-Восточной Руси, включая даже смоленского Святослава Ивановича (ранее - "подручника" Ольгерда) - рассматривал возможность поддержки Мамая, но ввиду орденской угрозы его дяде и соправителю Кейстуту принял решение пока что не вмешиваться в ордынско-московский конфликт. Андрей и Кейстут продолжают бороться с вторжениями тевтонских рыцарей и наносить ответные удары по их землям.

Любопытны последствия данной развилки для Северо-Восточной Руси. Сможет ли Дмитрий Иванович при таких обстоятельствах выиграть Куликовскую битву? С одной стороны, в РИ на его стороне сражались силы чуть ли не всей Северо-Восточной Руси (по сведениям Никоновской летописи - даже новгородцы и традиционно враждебные Москве тверитяне), а с таким войском есть все шансы на победу над изрядно ослабшим Мамаем. С другой стороны - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский сыграли в битве важную роль и, скорее всего, сражались на Куликовом поле не одни, а вместе со своими дружинами; участвовали в битве и жители Брянской земли, перехода которой из-под власти Литвы под власть Москвы в данной АИ может и не быть. Может ли их неучастие в битве серьезно сказаться на соотношении сил и привести к разгрому Дмитрия Ивановича - или победа москвитян и их союзников в Куликовской битве детерминирована?

Теперь о Польше. В 1382 году умирает король Польши и Венгрии Лайош Великий, и польско-венгерская уния прекращает существование. Малопольская знать, заинтересованная в дружественных отношениях с Венгрией, хочет возвести на престол младшую дочь Лайоша Ядвигу. Наоборот, великопольская знать, недовольная правлением Лайоша, в РИ поддерживала кандидатуру на престол Земовита Плоцкого - младшего сына. Его старший брат Януш Мазовецкий в реале в борьбе за польскую корону не участвовал - воевал с Литвой, пользуясь враждой между Ягайло и Кейстутом. В этой АИ гражданской войны в Литве нет - а поскольку Януш женат на дочери Кейстута Дануте, он может при поддержке литовцев заявить претензии на польский престол. Восхождение на престол Ядвиги литовцам невыгодно, так как она помолвлена с одним из имперских князей, Вильгельмом Габсбургом, который может поддержать Тевтонский орден против Литвы.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

1) Дочерей Кенны, Ефросиньи, Феодоры,Александры, Екатерины и Марии тоже нет??

2) Младшие ольгердовичи имели столы, кому достанутся эти владения к 1380 году?

3) Федор ратненский в вашей АИ старше или младше брата Андрея?

[тохта]

Вы  уверенны что  сыновья  от  старшей  супруги  Ольгерда  не  передерутся  между  собой, а  так  же  между  Кейтустом  и  Витовтом?

Междуусобные  войны- традиционная  забава  литовских  князей  при  отсутствии  общепринятой  системы  престолонаследия.

Обычно  считается  что  на  Куликовом  поле  были  только  отряды  Московского  княжества, ни  тверитяне, ни  новгородцы *из  обоих  городов)  не  участвовали, судя  по  спискам  погибших  бояр.

Если  в  Литве  приходит  к  власти  союзник  литовцев, то  польско  литовские  связи  усиливаются.

[Ottokar]

Дочерей Кенны, Ефросиньи, Феодоры,Александры, Екатерины и Марии тоже нет??

На ваш взгляд - это принципиально? Если да - можно прописать, что у Иулиании выжили только дочери.

Младшие ольгердовичи имели столы, кому достанутся эти владения к 1380 году?

Витебск, Кярнаве и Мстиславль - Андрею, Новгород-Северский - Дмитрию. Самый крупный - у Андрея.

Федор ратненский в вашей АИ старше или младше брата Андрея?

Не знаю, но вроде бы на власть он особо не претендовал. Ладно - будем считать, что Андрей его старше.

Вы уверенны что сыновья от старшей супруги Ольгерда не передерутся между собой

ИМХО - да. У каждого из них в этой АИ достаточно крупный удел. В РИ конфликт был именно между сыновьями Ольгерда от разных его жен.

Если в Польше приходит к власти союзник литовцев, то польско литовские связи усиливаются.

Вот я и спрашиваю - насколько, на ваш взгляд, реалистичен вариант не допустить восхождения на польский престол Ядвиги в той ситуации?

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Не знаю, но вроде бы на власть он особо не претендовал. Ладно - будем считать, что Андрей его старше

После смерти Ольгерда в 1377 году Фёдор, не пожелав признать сюзереном своего сводного брата Ягайло, добровольно принёс ленную присягу Людовику. Этот факт указывает на то, что Фёдор владел своим уделом независимо от волынского князя Фёдора Любартовича.

На ваш взгляд - это принципиально? Если да - можно прописать, что у Иулиании выжили только дочери.

Часть из них конечно бесплодны, но их отсутствие влияет на союзы в Восточной Европе. Так что лучше оставить

Если у Андрея и Кейстута хорошие отношения, то они продолжают борьбу с Орденом, притом Андрей может использовать Псков

 

[LokaLoki]

Андрей и Кейстут продолжают бороться с вторжениями тевтонских рыцарей и наносить ответные удары по их землям.

А можно подробнее? РеИ, по Торнскому анналисту и Герману Вартебергу (курсив, в 1378м хроника заканчивается):

В 1377 г. главный маршал и остальные прусские орденские чины, в Сретение (2 февраля), пошли на литовцев. Они стояли перед Вильно и Троками, – где маршал и прецепторы были приглашены королём Ольгердом в Вильно, а некоторые приглашены Кейстутом в Троки, – причинив немалый урон посредством поджогов; но, поскольку они были предупреждены, то не слишком и преуспели. Они оставались там в течение тринадцати дней. Между тем, литвины, не пренебрегая собственным благополучием, уничтожили продовольствие и фураж для войска и коней, и обратили [страну] чуть ли не в совершенную пустыню на четыре дня [пути]. Так что, когда войско возвращалось назад, то лошади вместе с людьми, не находя продовольствия, терпели такую нужду и несчастья, какие невозможно и передать; так что четыре хлеба, как их продавали в городах, стоили пять флоринов. Гостями были простые рыцари, а баронов было немного. Наиболее именитым был господин Эберхард, граф Катценелленбоген, и один его родственник.

В том же году, в то же время, магистр и ливонские братья двинулись со своими людьми против литовцев, вторглись к ним в день св. Схоластики (10 февраля), четыре ночи опустошали все убийством и огнем, и взяли в плен и убили около 300 человек. Они, однако, не могли здесь оставаться дольше, по причине больших снегов.

В том же году, накануне вербного воскресенья (21-го марта), король Кейнстут со своими сыновьями и сыновьями Альгерда, своими двоюродными братьями, с большим войском, также состоявшим из русских, враждебно вторгся в Курляндию (никто не был предупрежден об этом заранее), и причинили на многие года неисправимый вред в области Гольдингена и в поместьях каноников курляндского монастыря опустошением, грабежом и избиением скота и людей. Число убитых и пленных доходило до 700, причем, однако, были также взяты в плен и умерщвлены несколько литовцев. Тогда же был взят в плен один боярин по имени Пексте, тракенский фохт короля литовского, гнусный презритель и мучитель плененных христиан.

В том же году, брат Робин, ландмаршал, двинулся, после Троицы (после 24-го мая), с жителями Вендена, Зегевольда, Кандова, Митова и Добелеена в землю Опитен, где он все опустошил огнем и мечем и 120 человек взял в плен и увел с собой, а также угнал 280 боевых коней и 260 голов крупного скота. Также взята была в плен жена одного боярина, по имени Канталге, с его сыновьями и со всем его домом. Когда этот боярин рассудил, что его потеря непоправима, он через несколько дней последовал за своей женой и сыновьями, получив сначала от магистра свободный пропуск. Он прибыл в Ригу и обещал перейти в христианство. Чрез несколько дней туда же пришел Биване, сын Эгинта, опитского боярина, с одним слугой и четырьмя лошадьми.

В том же году, в то же время, умер Альгарден, главный литовский король. При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие, с сожжением различных вещей и 18 боевых коней.

В том же году, магистр и орденские чины повели вверх по реке Двине большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом; они прибыли туда в день св. Варфоломея (24-го августа), и поставили четыре осадные машины, а также два других военных орудия, так называемые гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.

В этом же году в Пруссию прибыл герцог Австрии Альбрехт III Габсбург с 2000 рыцарями, дворянами, графами, баронами и пр., и господин магистр Винрих предпринял поход в пятницу перед Рождеством Богородицы (4 сент.) на литовские земли Видукелен и Кразиен и на другие соседние в самаитском королевстве, причем они 8 дней опустошали все, избивая и сожигая.

В том же году, в то же время, король венгерский был с многочисленным войском в землях неверных, а именно ладемарских (Владимирских). Опустошив часть их, тот же король осадил замок Бельзе, в котором было местопребывание Георга, сына Нарманте. Однако, когда король простоял около замка почти семь недель, Георг начал бояться опасности для себя и своих, и уступил королю замок вместе с землею и людьми. Король принял замок и отдал его своим польским советниками. И так этот замок, в котором жили еретики, принадлежит теперь к венгерской короне. Король затем взял с собой Георга с женой и сыновьями, и подарил ему взамен замок в Венгрии с людьми, землей и со всем к нему принадлежащими владениями и имуществом. Во время осады вышеупомянутого замка, король послал отряд, завоевавший два другие русские замка.

В то же время, когда он еще осаждал замок, ему добровольно подчинились Коддере (Кориат Гедиминович), брат покойного литовского короля Альгерда, и Люберт (Ольгердович), сын того же короля, с женами, детьми и всеми домашними. Они предоставили себя его милости и поклялись ему в верности. Король возвратил им в Руси несколько замков, но взял, для безопасности, в заложники их сыновей.

К концу того же года, великий магистр Винрих послал балгского командора с 600 человек против еретиков. Он напал на них в рождественский сочельник (24 декабря), и разбил их с большим опустошением, причем раскинул свои палатки до замка Белица. Опустошив в одну ночь местность, он взял в ней в плен 200 человек обоего пола. Они увели бы еще больше, если бы им не помешала оттепель; и так эти погибли от меча. Они увели также с собой 1,000 голов крупного скота и 100 лошадей.

В то же время, названный магистр послал рагнитцев и инстербургцев с 500 человек против литовцев. Когда они дошли до реки Мемеля, они нашли ее вскрывшеюся, лед потрескался и был так некрепок, что они тут не могли устроить переправы. И так они пошли дальше вниз по реке. Здесь они встретили такое скопление льда, что осторожно перешли один за другим. Затем, в день Рождества (25-го декабря), они вторглись в землю Славислов, в которой причинили много убытку опустошением, грабежом и убийством, а также увели оттуда 100 язычников обоего пола и 200 лошадей. На возвратном пути они принуждены были строить мосты с обоих берегов, и невредимые возвратились домой.

 

В 1378 году, брат Вильгельм, магистр ливонский, послал ландмаршала брата Робина против русских в области замка Менделена, которые были преданы язычникам и поддерживали их. Он напал в воскресенье после Епифания (10-го января), и опустошал страну два дня, умерщвляя людей, сожигая жилища и убивая скот; а также они увели с собой 300 русских обоего пола и 400 лошадей.

В том же году, в пятницу перед Валентиновым днем (12-го февраля), брат Вильгельм, ливонский магистр, со своими людьми храбро выступил против литовцев, а именно в Опитен, где он, в продолжении 9 дней и ночей, убивал, сожигал и все опустошал и разрушал. Первый привал был в Линкове, второй в Сандениске, третий в Рудене, четвертый в Локене, затем две ночи стояли перед замком Вилкенбергом; седьмой привал был в Баллеллене, восьмой в Ландуктене, девятый в Минанене. Число пленных обоего пола доходило до 521, число лошадей до 723. Также была взята в плен жена боярина Вилегайлена с дочерью и тремя сыновьями, а также Шовеминне с сыном, далее Мантеминне, далее Ранкене и Дунгеле, Биллене и Гегерт. В Пруссии тогда был герцог Лотарингии, а также сын брата господина папы Григория ХI и многие другие гости

В 1379 году в Пруссии было мало гостей. Тем не менее, маршал вместе с мужами из Балги, Бранденбурга и Самбии предпринял весьма успешный поход против литвинов 16 февраля, который продолжался три дня.

Господин Бурхард фон Мансфельд, комтур Остероде, вместе с немногими отправился перед постом (22 февраля) на Каменец в Руси, предпринял отличный поход против русских.

Ливонцы также предприняли славный поход против литвинов - магистр Ливонии, Вильгельм фон Фримерсхайм, в день святой Схоластики (10 февраля) пошел на Азарене (Жораны) и Меденики (Медынгяны на верхней Минье). – Каменец – это Каменка, к юго-востоку от Гродно.

Также островные дамбы были разрушены у Фалькенбурга, Грауденца, Шветца; и люди с большого острова едва держались из-за обилия воды и льда.

В этом же году, около праздника Пасхи (10 апреля), литвины захватили трёх братьев ордена вместе с 80 мужами на реке Наре в замке Остроланкен.

В этом же году, на неделе перед Троицей (22-28 мая), литвины пришли под Мемель и [вперёд был выслан] некий предатель, родом литвин, по внушению которого они и подожгли этот город во многих местах. А рыцари из замка и другие люди, которые занимались тушением огня, увидев, что пришли литвины, оторвались от начатого дела и с сильным отрядом выступили против них. Отразив литвинов, они спаслись без урона для тел, хотя город сгорел вместе с замком.

В этом же году после Вознесения Марии (15 августа) господином Гунтером фон Гогенштейном, комтуром в Бранденбурге, было заключено перемирие на десять лет между некоторыми частями земель Пруссии и Руси, и округам была предоставлена безопасность. А именно - 29 сентября 1379 г. Ягайло, верховный князь Литвы, и Кейстут, князь Троцкий, засвидетельствовали в Троках, что заключили с верховным магистром Винрихом фон Книпроде мир между некоторыми землями в Пруссии и Руси на десять лет; на Руси это: Вилковишки, Сураж, Дрогичин, Мельник, Бельск, Брест, Каменец, Гродно; в Пруссии же: Остероде, Ортельсбург, Алленштейн, Гунлаукен, Зеебург.

В 1380 году поход не был предпринят из-за недостатка снега и льда. И литвины не причинили вреда. В стране были сильные рыцари, но мало было баронов.

Будет ли Трокский мирный договор в АИ?

Федор Ратненский остается в Литве, мир с Людовиком Венгерским - на условиях РеИ?

Вот я и спрашиваю - насколько, на ваш взгляд, реалистичен вариант не допустить восхождения на польский престол Ядвиги в той ситуации?

Имхо, зависит от отношений с Орденом.

[Ottokar]

Будет ли Трокский мирный договор в АИ?

ИМХО да. Или Вы считаете, что по каким-то причинам Андрей и Кейстут в этой АИ продолжат боевые действия.

Федор Ратненский остается в Литве, мир с Людовиком Венгерским - на условиях РеИ?

Видимо, да.

Имхо, зависит от отношений с Орденом.

Гражданской войны в Литве тут нет, но, скорее всего, эти отношения как были плохим, так плохими и останутся.

[LokaLoki]

ИМХО да. Или Вы считаете, что по каким-то причинам Андрей и Кейстут в этой АИ продолжат боевые действия.

Строго говоря, ни земли Ягайлы, ни Литва этим договором и не защищались, только тылы Кейстута. Ягайло в феврале следующего, 1380го, подписал перемирие на несколько месяцев. Это еще не Довидишковский, просто перемирие. В 1380м Ягайло ходил в помощь Мамаю, потом осаждал Полоцк, ему перемирие надо было. Кейстут - может, ждал племянника, может по другой причине, в 1380м тоже не воевал. Крестоносцы, по неизвестной причине, особо не воевали.

В АИ - тоже тишина?

В 1381 в РеИ

В 1381, 11 февраля, наши рыцари прибыли в Литву и 13-го числа с огромными бомбардами (pixidibus) осадили замок Нуенпилен, так что литвины, поражённые страхом, сдались сами и сдали его, а также своё добро, – в этом замке было около 3000 человек обоего пола, – и ещё один замок Дирсуненхузен, из которого люди ушли, напуганные штурмом предыдущего замка, и сожгли его так же, как и замок Нуенпилен. В Пруссии тогда не было ни князей, ни множества именитых баронов, но было лишь много гостей.

Ливонцы совершили славный поход против жмуди и, не считая несметного количества убитых, увели 700 человек, 1400 коней и много другой добычи, причинив неизмеримый ущерб.

В этом же году, около дня святого Лаврентия (10 августа), ливонцы вместе со Скиригайлом, сыном Ольгерда, некогда литовского короля, осадили русский город Псков, и стояли под ним до четырнадцати недель; но ничего не добились.

В этом же году Кейстут изменой захватил замок Вильно; он скрытно пришёл туда, делая вид, будто желает опустошить христианскую землю, и выслав вперёд некоторых людей с оружием под одеждой. В Вильно он захватил короля Ягайло и его мать, и всех, которые были в замке; но, возвратив всё же им всем свободу, он с миром отпустил Ягайло и его мать в их русские земли.

Кейстут, вообще говоря, шел на тевтонцев - а потом внезапно свернул на Вильно. А в АИ? Андрей поможет?

Кейстут, придя к власти, отказался от Смоленска в пользу Москвы (он им и не владел, вроде, но делили "сферы влияния") и вообще договорился о границах. Андрей явно не откажется, у него с Москвой как? Вооруженное перемирие?

В 1382 в РеИ

В 1382 году, 18 января, Кейстут пришёл с войском к Велау и захватил там множество людей, опустошил соседние деревни и причинил много вреда.

В этом же году господин маршал и великий комтур с лучшими людьми и силой земли Прусской вторглись 21 февраля в Литву, которую, однако, застали предупреждённой, а литвинов собравшимися. 22 февраля господин Экхард Рабе, фогт Помезанской церкви, сам и отправленные для этого его люди не позаботились о лошадях; по совету других он с церковным знаменем и вассалами названной Помезанской церкви, которых смог собрать, отправился на заготовку фуража. Но, когда фураж был собран, явились сперва трое литвинов, а затем огромное множество, так что их число достигло 400. Фогт со своими людьми, поскольку иначе спастись было нельзя, мужественно сразился против этого множества людей; и, хотя этот фогт вместе с 12 другими, ибо именно столько людей было у него под рукой, были взяты в плен, они настолько храбро противостояли литвинам, что шум дошёл до ушей всего войска, которое находилось в полумиле от места боя. Маршал же вместе с гостями погнался за литвинами, убегающими и уводящими в плен христиан; в этой схватке все пленные, за исключением фогта, рыцаря Александра и Рейнхера, бургомистра (proconsul) в Резенбурге, были освобождены. И множество наиболее крепких литвинов, каких имел король, было убито и взято в плен. В этой битве был убит Еско фон Кальтенхоф (Jesco de Kaldinhok), а Иоанн фон Фрейштадт (de Vrienstat) – смертельно ранен и затем умер, придя в страну возле Реклеве.

В этом же году, в день Иоанна Крестителя (24 июня), посреди мессы умер верховный магистр Винрих, который пробыл в этой должности до 33 лет.

В этом же году, 2 октября, в верховные магистры был избран Конрад Цольнер фон Ротенштейн, бывший верховным интендантом и комтуром в Христбурге; он был избран господином Ульрихом фон Хахенбергом, баварским казначеем, комтуром-выборщиком, Николаем, Генрихом Гансом фон Вебирштете, Дорингом, комтуром в Редене, Марквардом, комтуром в Кобленце, комтуром в Папау Саксонском, комтуром в Биргелау, комтуром в Марбурге Хассо, комтуром в Воннеберге Франко, Фрике, верховным госпитальером ордена и комтуром в Эльбинге; из серых плащей были магистр садов (magister ortorum) в Мариенбурге, тамошний казначей, казначей в Эльбинге, попечитель из Балги.

В этом же году, перед праздником Троицы (25 мая), Кейстут, желая отомстить за обиду, причинённую ему Ягайлом, сыном его брата Ольгерда, который задержал его послов, ограбил отправленное к нему русскими посольство и с согласия Кодара (Codar), дяди Ягайла, сговорился о том, чтобы этот Ягайло мог возвратить себе замок Вильно и страну, внезапно ушёл из Вильно, оставив город и всю землю под защитой своего сына Витовта. Некоторые виленские горожане, поддерживавшие Ягайло, в отсутствие Витовта, который ради отдыха укрылся в Троках (Trakken) вместе со своей матерью и женой, один за другом, словно …, перешли к замку Вильно с такой изворотливостью, что многие из города, вооружённые, последовали за ними и, прогнав сторонников Кейстута, овладели [замком]. Тут же отправив послов к Ягайле, они сообщили, чтобы он явился для получения назад и замка, и страны. Ягайло, придя из Войшвильце (Wichtwiltse) на отдание тела Христова, вступил в Вильно и своё королевство, прогнав оттуда своих противников, которые осадили город, причём многие из них пали. Наконец, Кейстут со жмудью и всеми, кого смог собрать, 3 августа осадил замок Троки. Однако, король Ягайло и ливонцы, которые пришли ему на помощь, выступили, чтобы сразиться с ним. Кейстут, видя, что иначе спастись не удастся, вместе с сыном Витовтом подчинился королю Ягайле, который взял их в плен. Впоследствии, около праздника Вознесения Марии, Кейстут, как говорили, наложил на себя руки.

В этом же году, 30 июня, замок Ейголе (Egol) был сожжён маршалом, и все бывшие в нём, за исключением двоих, были убиты.

Также 20 июля замок Троки был отдан и возвращён Ягайлу. Жители были изгнаны маршалом.

В этом же году Витовт в платье своей жены бежал от Ягайлы из плена; он пришёл в Мазовию и в Пруссию

 

А как оно в АИ будет?

[Ottokar]

В АИ - тоже тишина?

Считаете, будут походы в Пруссию и Ливонию?

Андрей явно не откажется

Почему? И в каком формате "не откажется" - попробует вновь сделать смоленского князя "подручником" или сразу завоевать Смоленск?

[LokaLoki]

Считаете, будут походы в Пруссию и Ливонию?

Скорее, вопрос, когда - в 1381м или решат времени не терять в 1380м, пока Москва с Ордой разбирается? Учитывая, что в Ордене "мало было баронов", и гостей, похоже, вовсе не было.

Почему? И в каком формате "не откажется" - попробует вновь сделать смоленского князя "подручником" или сразу завоевать Смоленск?

Насколько я понимаю, Кейстут просто официально закрыл вопрос - то ли с походом Смоленска на союзную Литве Тверь, то ли с тем, что Смоленск Литве враждебен и пообещал его не воевать. Андрею, как кажется, бежать в две стороны не логично - если он на восток не идет, выжидая, чем закончится, ему и на Смоленск идти смысла нет, это как раз вмешательство и будет.

[Ottokar]

решат времени не терять в 1380м, пока Москва с Ордой разбирается

Если Вы считаете, что поход на восток невозможен - то логично сразу в 1380ом.

[тохта]

ИМХО - да. У каждого из них в этой АИ достаточно крупный удел. В РИ конфликт был именно между сыновьями Ольгерда от разных его жен.

Не  знаю  насколько  они  были  дружны  между  собой  или  их  просто  сплачивал  внешний  враг (сыновья  от  другой  жены)

Само  по  себе  наличие крупных  уделов  не  гарантирует  стабильности, ибо  как  сказал  один  раджа, золота  не  может  быть  слишком  много, если  только  тебе  его  не  заливают  в  глотку.

 

[Ottokar]

Не знаю насколько они были дружны между собой или их просто сплачивал внешний враг (сыновья от другой жены)

Во всяком случае, в реале особых распрей между сыновьями от Иулиании не наблюдалось.

[AVGUR]

Во всяком случае, в реале особых распрей между сыновьями от Иулиании не наблюдалось.

А как же Свидригайло? Он Ягайлле успел кровь попортить

[LokaLoki]

Если Вы считаете, что поход на восток невозможен - то логично сразу в 1380ом.

Других бы коллег послушать

Не знаю насколько они были дружны между собой или их просто сплачивал внешний враг (сыновья от другой жены)

Владимир Киевский, вроде, бунт братьев не поддеражл и сидел себе в Киеве. Оснований предполагать, что начнет бузить в АИ, кажется, нету особых.

Федор Ратненский  ушел "под венгров" и больше про него, вроде, не слышали. Может, он, конечно, помощи у венгров просил - но может и не просил. Этакий пассивный протест - а в АИ и протестовать-то не надо.

Остается Дмитрий - но тот, вроде, в РеИ всегда с братом был. Будет правой рукой, может, и не восстанет.

[Ottokar]

Других бы коллег послушать :(

Согласен.

[AVGUR]

Федор Ратненский может в АИ сыграть роль Свидригайло (если топикастеру конечно надо): или как в РИ уйдя под венгров или заключив союз с Кейстутом (или Витовтом) против Андрея (опять же ЕСЛИ это нужно для АИ)  А может и ровно сидеть

Если Вы считаете, что поход на восток невозможен - то логично сразу в 1380ом.

В РИ Андрей вполне активно действовал в 60--70 как против тверичей, так и Москвы. Конечно он может пойти на Москву, но ИМХО он сын витебской а не тверской княжны и поэтому орден для него важнее. А Москва..., чтобы Дмитрий о себе много не думал можно вполне поддержать Владимира. Но потом...   

[Ottokar]

чтобы Дмитрий о себе много не думал можно вполне поддержать Владимира.:spiteful: Но потом...

Вот эта мысль мне приходила в голову, да. Но что Вы думаете о возможном ходе войны Андрея с Орденом и перспективах Польши?

[AVGUR]

Надо смотреть матчасть (а лень   ), что было в РИ когда Литва используя всю свою мощь воевала с Орденом. Тут ведь можно привлечь Псков (да в РИ Дмитрий дал согласие на то чтобы Андрей стал князем, но это было до смерти Ольгерда, притом ради ослабления Ордена псковитяне вполне способны обострить отношения с Москвой)  и Мазовию (хотя бы частично).+- Новгород?????

Если сил хватит то бить орден иначе продвигать своего кандидата на польский трон и вновь идти на Орден. Если побеждает Ядвига, то перемирие с орденом и напомнить полякам кто там Пяст. Мицкевич аж в 19 веке вспоминал тот ужас, что литва наводила на Варшаву

[Ottokar]

Надо смотреть матчасть (а лень :blush2: ), что было в РИ когда Литва используя всю свою мощь воевала с Орденом. Тут ведь можно привлечь Псков (да в РИ Дмитрий дал согласие на то чтобы Андрей стал князем, но это было до смерти Ольгерда, притом ради ослабления Ордена псковитяне вполне способны обострить отношения с Москвой) и Мазовию (хотя бы частично).+- Новгород????? Если сил хватит то бить орден иначе продвигать своего кандидата на польский трон и вновь идти на Орден. Если побеждает Ядвига, то перемирие с орденом и напомнить полякам кто там Пяст:grin:. Мицкевич аж в 19 веке вспоминал тот ужас, что литва наводила на Варшаву

Ну что же - согласен с Вами, коллега.

[LokaLoki]

Посмотрел Гудавичюса:

Ягайло как наследника Ольгерда признал и поддержал тракайский князь Кейстут, самый опасный из возможных соперников. Тем самым было продлено соглашение между Ольгердом и Кейстутом. Кейстут, в ответ на свою поддержку, ожидал от Ягайло безоговорочного признания статуса Тракайского княжества и активнейшего содействия в борьбе против Тевтонского ордена.

Набеги Тевтонского ордена продолжались. В начале осени 1377 г. Винрих Книпроде при поддержке герцога Австрии разорил земли Видукле и Кражяй в Жямайтии. В самом конце 1377 г. было совершено вторжение в Черную Русь и окрестности Каунаса. Ливонский орден в мае 1377 г. и феврале 1378 г. опустошал Упите, а крестоносцы Пруссии в 1378 г. – литовские и русские земли Тракайского княжества. Кейстут активно сопротивлялся: в марте 1377 г. он разорил Кулдигскую область в Куронии, в 1378 г. разрушил замок Экерсберг в Пруссии, а в 1379 г. едва не взял Клайпедский замок.

Вильнюсское княжество слабо проявляло себя в этой борьбе. Ягайло был скован действиями Андрея и успехом Москвы. То, что было естественным и обязательным для Ольгерда и Кейстута, что являлось залогом их прочного положения, – для Ягайло и его младших братьев, выросших в обособленном Вильнюсском княжестве и знакомых лишь с русским направлением литовской политики, казалось лишь экзотическими особенностями Тракайского княжества. Кстати, и Кейстут, и Ягайло видели безуспешность Ольгердовой исступленной борьбы на два фронта, но каждый эту проблему стремился решить по-своему. Кейстут желал, чтобы великий князь отказался от экспансии в русских землях и все силы направил против Тевтонского ордена. Ягайло, напротив, был склонен бросить Тракайское княжество на волю судьбы с тем, чтобы обратить все силы против победоносной Москвы. Многое определяло и окружение Ягайло (его братья и мать Ульяна), которое шло еще дальше и мечтало прибрать к рукам Тракайское княжество, и тут удары тевтонцев были как нельзя кстати. И без того острое противостояние Вильнюсского двора и Кейстута еще более подогревал возвысившийся шурин Ягайло – боярин Вайдила (Войдыла, женившийся летом 1377 г. на его сестре Марии).

Различные и даже противоположные политические предпочтения Вильнюсского и Тракайского дворов складывались постепенно, поначалу была сильна традиционная общность, которую усиливало давление со стороны крестоносцев. По мере обнаружения этих предпочтений еще наблюдались попытки прийти к взаимоприемлемому компромиссу. Кейстут не возражал против поездки Скиргайло по странам Европы, предпринятой во второй половине лета – начале осени 1379 г. Брат Ягайло под предлогом скорого крещения посетил руководство Тевтонского ордена, короля Чехии (и /153/ императора Германии) Вацлава IV и короля Польши и Венгрии Людовика Великого. Этот демарш свидетельствовал, что верхушка Гедиминовичей возвращается к политической программе Гедимина, отказываясь от тактического сближения Ольгерда с православием. Однако Вильнюсский двор, отправляя в поездку Скиргайло, шел еще дальше: кое-что с крестоносцами обсуждалось за спиной Кейстута, – совершались попытки добиться крещения за его счет. Тевтонский орден незамедлительно обнаружил, что политический фронт Вильнюса и Тракай развалился, и потому не противодействовал «крестительному» вояжу Скиргайло. Это был первый шаг, ведущий к двум компромиссам, изменившим характер войны между Литвой и Тевтонским орденом. Эти компромиссы узаконил Тракайский договор от 29 сентября 1379 г. об ограниченном перемирии.

Тракайский договор от имени Литвы утвердили Ягайло и Кейстут. По его условиям на десять лет прекращались военные действия у границ русских, т. е. христианских, земель Великого княжества Литовского и Тевтонского ордена. Ограничение боевых действий было внешним компромиссом. Другой компромисс был внутренний – между Ягайло и Кейстутом. Для Кейстута он был очевидно невыгоден, ибо тракайский князь почти ничего не выигрывал (перемирие затрагивало лишь незначительную полосу русских земель княжества). Это была уступка Кейстута великому князю: ценой своих интересов он согласился поддержать тактическое сближение Литвы с Тевтонским орденом. Теоретически Ягайло мог оказывать помощь Кейстуту в зоне военных действий, и эта возможность, видимо, склонила последнего к принятию условий Тракайского договора.

Похоже, в АИ Тракайского договора не будет. Может быть, на 1380ой можно "перенести и углубить" события 1382го?

Обезопасив себя с востока, Кейстут стал действовать без промедления. В январе 1382 г. он разорил окрестности Велувы, Теплявы, Фридланда и Альтенбурга, достигнув берегов Преголи и Алны. Слабое февральское контрнаступление крестоносцев на окрестности Пуни и Алитуса отразил Витовт. В апреле Кейстут уничтожил предзамковые укрепления Георгенбурга (Юрбаркас). Это, скорее всего, было превентивной кампанией, помешавшей крестоносцам вторгнуться в низовья Немана и близкие к ним области Жямайтии (в Георгенбурге были застигнуты маршал Ордена и три комтура). Эти первые четыре месяца 1382 г. изумляют необычайно целенаправленными и согласованными военными действиями литовцев, практически парализовавшими крестоносцев. Они свидетельствовали, что концентрация военного потенциала Великого княжества Литовского под руководством такого полководца, как Кейстут, позволяет очень эффективно обороняться от Тевтонского ордена.

[Ottokar]

Может быть, на 1380ой можно "перенести и углубить" события 1382го?

Хорошая идея. А после того, как Орден будет достаточно измотан - можно сажать на польский престол Януша Старого или Земовита Плоцкого.