Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[dragon.nur]

А почему "не будет ракет"? Сайдвиндеры попятить (или обратить внимание на, точнее) чуть пораньше и можно, не мудрствуя лукаво, ставить несложные наводящиеся пакеты с бустерованными ракетами. Можно даже с подпалубной перезарядкой установки, этакая мини-Волна. Их ближе к центру, в нос спарку 25 мм, а в корму -- полуавтомат 76 мм или, действительно, оморяченную танковую 85. 1 РЛС, 1 оптический пост, 1 сокращённый ПУАЗО.

Жопие в другом -- Комары деревянные, маленькие и четырёхмоторные (восходят к Элко), после удаления торпед внутри корпуса места совсем не добавляется. Вариант разве что в замене на двухвальную ДГТУ (скажем, 1 дизель и 1 турбовальник через распаривающие редукторы -- или 2 "половинки" от М-50 и 1 турбина).

[sanitareugen]

Практически сразу "обратили внимание". В 1956 году их приняли на вооружение США, в 1958 году бой над Тайваньским проливом, по обломкам в китайском истребителе реконструировали ракету, в 1962 году сделали нашу К-13.

В это время в США сделали ЗРК "Чаппараль" 

На его основе "Си Чаппараль", которую США на вооружение не приняли, а Тайвань ставил на своих фрегатах и БДК.

Но это уже 1960-е, скорее даже 1970-е, поскольку "Чаппараль" приняли на вооружение в 1969, а морская версия куда позже и неудачна.

Если ограничиться 1950-ми, ракет в доступности нету, есть более или менее интересные проекты.

[dragon.nur]

Это "реверс-инжиниринг", а начало работ по нему -- 1950й. Монстры эспианажа ещё живы и действуют. 

Изменено 24 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Это лишнее все и не забывайте ПУС по конски вздует цену.

Чисто ИМХО  дореволюции в электронике, максим  возможного

 Это простейший псевдоПУС  состоящий из РЛС/ДАЛЬНОМЕРА и  СИСТЕМЫ  СОВМЕЩЕНИЯ СТРЕЛОК  . Дающий расчету только сектор ведения огня и дистанцию.

[Кот]

 

Да, и почему "катеров ПВО действительно не было".

А у  нас ФАИ или как?  Кабы были, - не о чем было бы ТУТ и писать.

 

 

Одиночный катер с 57мм без ПУАЗО максимум может "стрелять в сторону противника", и то не всегда - цель быстрая.

1) Смею напомнить, что эра реактивной авиации еще в самом начале, и авиапарк вероятного противника состоит отнюдь не только из сверхзвуковых ИБ. "Базовая патрульная авиация" (включавшая в т.ч. и бомберы) например практически вся сплошь еще пока  поршневая (ну не научились пока экономичных реактивных двигателей делать), да и на авианосцах еще винтовые самолеты вполне  встречаются; а еще есть такая новомодная штука как хеликоптер, - она относительно медленная и низколетающая, но зато не требующая авианосца а способная базироваться почти на любых боевых кораблях,   и с точки зрения теоретиков тех лет, вполне логично бы предположить, что над морем  эту новомодную штуку очень скоро  можно будет встретить куда чаще, чем реактивный самолет.

 

И почему всенепременно Вам наличие  ПУАЗО подавай? На самом катере разместить РЛС орудийной наводки   + блок счетно-решающего устройства (при отсутствии оптики- уже и не обязательно механического), уже от него по кабелю сигнал прямиком на приводы наводки орудия. Визуальное наведение - в качестве "аварийного".

 

Ну если очень хочется усилить ПУС, - могу напомнить что в ВМФ СССР РеИ-существовал такой оригинальный класс небольших  вспомогательных судов, как "судно воздушного контроля", - как раз для тех случаев когда обзорная  РЛС обнаружения ВЦ где-то на акватории воды нужна, но цельный эсминец ради энтого гонять дюже непрактично. Обычно их в корпусах тральщиков делали.

Т.е. на дивизион катеров ПВО, одну-две таких посудины приписать (на крайняк и ПУАЗО туды же можно запихать),  и будет Вам счастье.

 

2) А сопровождать, скажем, идущий вдоль берега по мелковдью "тактический" каботажный конвой тоже крейсер ПВО пошлете? А противник на него наверное (проигнорировав все остальные приоритетные цели) тоже полк реактивной авиации кинет? 

 

3) И напоследок, повторюсь еще раз:  даже там, где есть комплексная ПВО с полноценным ЗРК, и даже не одним,  часто совсем не грех дополнительно вынести в определенную часть акватории "лишнюю" боевую единицу с МЗА на борту, чтобы перекрыть определенный сектор от прорыва на сверхмалой высоте с наиболее выгодного для огня МЗА ракурса, - но только не подставляя при этом под удар чересчур дорогостоящую "платформу МЗА". 

 

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

 

 а может, лучше танковую башню поставить, с 85мм.

Ну тогда уж специальную морскую башню под тоже самое  85мм танковое орудие, - была такая, как раз после войны в серию пустили,  МК-85 называлась. (И тоже сделать с ПУС, принимающей данные о  надводной цели  от РЛС ("Выэмпел"?)).

 

Но мы то как-бы планировали "катер ПВО".

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

 

Это лишнее все и не забывайте ПУС по конски вздует цену. Чисто ИМХО  дореволюции в электронике, максим  возможного  Это простейший псевдоПУС  состоящий из РЛС/ДАЛЬНОМЕРА и  СИСТЕМЫ  СОВМЕЩЕНИЯ СТРЕЛОК  . Дающий расчету только сектор ведения огня и дистанцию.

Согласен, со всем... почти.

1.Вместо системы совмещения стрелок, со штурвалом, крутимым вручную человеком-наводчиком,  сделать приводы напрямую управляемые от ПУС (ну пусть псевдоПУС), на тогдашнем технологическом уровне уже совсем не проблема, да и не так уж дорого. Впрочем можно и по-Вашему, заради максимального удешевления. 

2. Получив от РЛС ряд замеров цели за короткое время, автоматически вычислить угловую скорость и угол упреждения (пусть и с некоторой погрешностью) технике тех лет уже вполне доступно, - для этого  компьютер (в современном понимании этого слова) не нужОн: вполне хватит электромеханического счетчика с возможность математической обработки переменных данных по одному-единственному алгоритму, константы намертво заложены в устройство, изменяемые  поправки (температура воздуха и т.д.) вводятся вручную перед началом работы поворотом регулировочных винтов до определенного значения, - и всё.   Т.е. "ящик" где-то примерно  1.5х1,5м, ну может немногим крупнее.

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Кот

[sanitareugen]

Не только из сверхзвуковых. Всего лишь 200 м/с. И уже для них нужно либо полноценный ПУАЗО, либо ограничиться малыми высотами и использовать упрощённый счётно-решающий механизм, как в "Шилке". Но для малых высот лучше уменьшить калибр (опять же - как в "Шилке"). Ну и то, что система управления огнём "Шилки" это уже другой период, "Шилку" на вооружение приняли в 1962 - тоже важно. На ЗСУ-57-2, принятом на вооружение в 1955, ничего подобного не было, и её эффективность, сравнительно с батареями С-60 с ПУАЗО, была крайне низкой.

К сожалению, не нашёл в доступе альбома схем счётно-решающего механизма "Шилки". Помню, как нас ужасали эти схемы на смежной специальности (я-то был артиллерист наземной артиллерии, у нас самый сложные вычислительные приборы логарифмическая линейка и лом...). Причём там резко ограниченный спектр задач. Чтобы использовать весь диапазон возможностей 57мм пушки (в частности, поражение целей на высотах до 4000м, а не 1500, как "Шилка"), решаются куда более сложные задачи.

[sanitareugen]

Корабль воздушного наблюдения - был такой класс. Только вот это чисто носитель радиолокаторов, зенитное вооружение лишь для самообороны.

КВН пр. 256 (258)- 500/ 594 т., 58 х 8,5 х 2,2 м., 2 х 2 37-мм. В-11 или В-11М, 2 х 2- 12,7-мм. 2М-1 или 1 х 2 25-мм. 2М-3М (пр.258), 14,5 уз., 1800 м.миль на 14 уз., 8/ 79 чел., авт. 10 сут., 2 х РЛС П-10 или РЛС МР-200 "Кактус", "Линь" + станция РТР "Бизань- 4" (пр. 258).

То есть прикрывать они никого не могли, только сами защищаться. А добавлять такой к катерам с зенитным вооружением - в принципе возможно, я даже такой вариант выше описал, но только для конца ХХ века. Потому как обнаружить вражеский самолёт он может, а вот для расчёта установок для стрельбы нужны точные координаты стреляющего, ну и беспроводная передача их, в общем, GPS_Wi-fi

[sergey289121]

Обычно их в корпусах тральщиков делали. Т.е. на дивизион катеров ПВО, одну-две таких посудины приписать (на крайняк и ПУАЗО туды же можно запихать),  и будет Вам счастье.

Может тогда просто сделать КВН в корпусе торпедного катера и выдать один КВН на дивизион ТК. А насчет вооружения зенитного катера: две башни от Енисея поместятся вполне, хотя и две башни от ЗСУ-57 влезут. Хотя можно попробовать 1-2 Н-76.

[Кот]

Корабль воздушного наблюдения - был такой класс. Только вот это чисто носитель радиолокаторов, зенитное вооружение лишь для самообороны.

Ну в общем как самостоятельную боевую единицу я их изначально и не предлагал,  - только  как носителя обзорной РЛС первичного  обнаружения ВЦ, при наличии на самих катерах только РЛС орудийной наводки (СОН).

И уже для них нужно либо полноценный ПУАЗО

 

Ну что же Вы так "вцепились" в ПУАЗО? Его самую определяющую массо-габаритную часть, - оптический стереодальномер, СОН вполне собой заменяет (а у СОН, в отличие от ПУАЗО, подвижная одна антенна, которая гораздо легче, а аппаратную часть можно и в корпус упихать). Остается приделать к СОН счетно-решающее устройство, причем на катере столь-же компактное как на "Енисее" (разработка начата с 1957г) или "Шилке" не обязательно, - там места всё-же чуть поболее, чем на гусеничном шасси.

Да,  сначала будет хуже чем с ПУАЗО, в силу малой помехоустойчивости СОН, затем по ходу модернизаций доведут со временем  до приемлемого уровня.

Мы же боле-мене реалистичную альтернативку кроить пытаемся, а не идеалистическое  вундерваффе?

 либо ограничиться малыми высотами и использовать упрощённый счётно-решающий механизм

 

А вот об этом отвечу отдельным постом (см. ниже). 

Но для малых высот лучше уменьшить калибр

Не лучьше. Еще раз напомню, что ПВО - это только  "титульная"классификация катера  (если угодно- "показушная", для номинального оправдания строительства сколько-нибудь крупной серии артиллерийских катеров в СССР), но отнюдь не единственная, иначе вся альтпозитива (ИМХО) потеряется.

 

Если предложить адмиралитету артиллерийский катер в котором изначально официально задекларирована только возможность борьбы с себе подобнымии, - то пожалуй не примут массово, кораблик со столь "узким" предназначением. А вот если продекларировать возможность более широко-актуальной (в адмиральских головах) ПВО, - пусть даже сугубо  гипотетическую,  тогда может и прокатит запуск в массовое производство,  вместо выпуска  торпедников (или вместо их заметной части).

И даже если за всю свою дальнейшую  карьеру, такие катера собьют всего 1 ИБ (бывают в жизни чудеса) да пару вертушек, но при этом пустят на дно не один десяток малотоннажных кораблей,если  окажутся полезными при при обстреле берега и т.д. - Т.е. если они  в целом на практике убудут  будут более полезны,  чем РеИ торпедные "Большевики", то альтернатива ИМХО  "стоит свеч"!

__________________________

П.С

Попробую провести аналогию:

Например, созданная после войны ЗУ-23-2 тоже по официозу является зениткой, но только на практике она  гораздо чаще применялась по наземным целям, и ценилась при этом очень высоко. В общем-то  и до сих пор девайс весьма полезный.

 

Вот только на море... Как позже покажет практика, АУ калибра 25-30 мм. окажутся неэфективны в артиллерийских дуэлях, например арабских и израильских катеров. Тут калибр нужОн покрупнее.

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

Может тогда просто сделать КВН в корпусе торпедного катера

Так не  влезет! 

[sergey289121]

Так не  влезет! 

Вот поэтому и не выходит катер ПВО, вот в ВМВ отражать атаки торпов и топмачтовиков на конвои и крупные корабли(ЛК,АВ) и постоянно сопровождая их, но для этого нужен корабль-док, где будет происходить их обслуживание. Вооружение: 2х4х40мм Бофорс, прожектор, со временем радиодальномер и высотомер. Как вариант развитие британского противошнельботного катера времен ПМВ в зенитный с 2х76мм автоорудиями с радиовзрывателями, но и им нужен док.

[Кот]

либо ограничиться малыми высотами и использовать упрощённый счётно-решающий механизм

Именно!

Управляемое авиационное оружие в 1950-х уже не то, чтобы фантастика, но все-же  явно еще не настолько распостранено и дешево, чтобы вкатывать им с большой высоты по маломерным третьеразрядным морским целям. Всякую "мелочь" (в том числе, ту - котрую может прикрывать наш катер ПВО) пока ещё актуально  бомбить обычными свободнопадающими бомбами, а чтобы ими попадать  по малоразмерной и верткой цели, -   тактика топмачтовика.

И тут наш катер ПВО вполне уместен, скажем для прикрытия на походе боевых катеров других классов, или сопровождения мелких прибрежных конвоев и т.д. и т.п.

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

Вот поэтому и не выходит катер ПВО,

Почему "вот поэтому"  не выходит? А, скажем, на "Шилке"/"Енисее" обзорная РЛС была? А в составе С-60?

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

Почему "вот поэтому"  не выходит? А, скажем, на "Шилке"/"Енисее" обзорная РЛС была? А в составе С-60?

На Енисее была, в С-60 - в батареи была, лишь на Шилке был урезаный РЛК и они все были включены в единую систему ПВО. В 50-х зенитный катер не получится сделать, а в 60-х он уже бесполезен. Хотя есть вариант назвать катером 400-500 тонное корыто и смонтировать на нем С-60 с обвязкой. Если корыто будет быстрым и маневренным(на уровне пр.183) то получится весьма неплохо.

[Кот]

На Енисее была, в С-60 - в батареи была

ГДЕ?!!!

Коллега, Вы разницу между прицельной и обзорной РЛС улавливаете?

писал же выше:

Ну в общем как самостоятельную боевую единицу я их изначально и не предлагал,  - только  как носителя обзорной РЛС первичного  обнаружения ВЦ, при наличии на самих катерах только РЛС орудийной наводки (СОН).

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

ГДЕ?!!! Коллега, Вы разницу между прицельной и обзорной РЛС улавливаете?

Вероятно я Вас не так понял, однако без достаточно совершенной СУО в ночь и сложных метеоусловиях(СМУ) зенитный катер будет бесполезен, равно как и самостоятельные действия(те же Енисей и С-60 не совсем самостоятельны) будут бесполезны из-за не обнаружения цели, впрочем по внешнему ЦУ катер действовать сможет.

[Кот]

Вероятно я Вас не так понял, однако без достаточно совершенной СУО в ночь и сложных метеоусловиях(СМУ) зенитный катер будет бесполезен

1. Тут бы с эффективностью зенитного огня в дневное временя и при  ясной погоде для начала разобраться, - уже было бы отлично. 

2. Если обзорную РЛС для непосредственного наведения орудия использовать невозможно, то СОН ограниченно использовать в качестве импровизированной обзорной РЛС - в принципе можно. Непрактично, куда менее эффективно, - но все-таки  возможно.

3.  А если сильно надо именно ночью (например при включении катеров в систему ПВО ВМБ):

впрочем по внешнему ЦУ катер действовать сможет.

Вот для этого КВН в состав дивизона катеров ПВО вводить и предлагал: КВН производит первичное обнаружение целей и осуществляет общее слежение за воздушной обстановкой, - передавая координаты отдельных целей, вошедших в зону поражения,  для их персонального взятия на сопровождение уже прицельными РЛС самих  катеров.

 

 

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

1. Тут бы с эффективностью зенитного огня в дневное временя и при  ясной погоде для начала разобраться, - уже было бы отлично. 

Если курс цели пересекает пересекает катер ПВО и на доступной высоте, то эффективность огня высока, если нет - низка или требуется развитое СУО. Варианты при пересечении целью катера это либо атака на катер, либо на объект защищаемый катером при условии, что катер может занять нужную позицию.

2. Если обзорную РЛС для непосредственного наведения орудия использовать невозможно, то СОН ограниченно использовать в качестве импровизированной обзорной РЛС - в принципе можно. Непрактично, куда менее эффективно, - но все-таки  возможно.

Без обзорной РЛС функции ПВО выполнять очень сложно: можно пропустить противника, не оказаться в нужном месте(см. выше), вовремя заметить изменение картины боя(удар во фланг например).

[Кот]

Без обзорной РЛС функции ПВО выполнять очень сложно: можно пропустить противника, не оказаться в нужном месте(см. выше), вовремя заметить изменение картины боя(удар во фланг например).

Угу, хорошо конечно быть быть молодым, сильным, умным, богатым... - кто бы спорил?

Вы полагаете, создатели, скажем,  того-же С-60, или "Шилки" (выбран просто для примеру), не понимали подобных прописных истин?

Моя задача, как я её вижу: попытаться  смоделировать  альтернативный класс малых боевых кораблей,  с более-менее мало-мальски реалистичными (насколько возможно)  возможностями, а вовсе не заведомо  фееричный прожект  вундерваффе.

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[dragon.nur]

Тян с большим номером традиционно жжот напалмом. 500 тонный катер с маневренностью Комара. Дизеля и газовые турбины традиционно будет делать Пушкин (я уж не говорю про старые добрые 180 мм автоматы из того же источника) ржёт, катается, лупит хвостом по крошащемуся асфальту.

[sanitareugen]

Прекрасно понимали. Оттого-то таких кораблей и не строили. Лучше на транспорт ещё пару пулемётов поставить, на пикировщик или топмачтовик, где упреждения почти что не надо, хватит, чем надеяться на болтающуюся шаланду, стреляющую даже не в сторону противника, а в сторону, гдевроде был противник.

Упреждение просто считать в 1970-е, любой микропроцессор позволяет численно дифференцировать, можно даже поиграть с порядком аппроксимации или со сглаживанием. В 1960-е можно сделать ЦВМ, только она будет дороже самого катера,ну, может,дешевле эсминца.Так что аналоговые схемы и электромеханика.А на конец 1940-х расчётом упреждения занимается один из № расчёта ПУАЗО, один из восьми около "сундука". Совмещая движущиеся отметки. И вплоть до конца 1950-х ничто,позволившее бы стрелять не в лоб атакующему, а по цели на высоте, на которой 23мм уже не достают,на катер не влезло бы.

[Кот]

Упреждение просто считать в 1970-е, любой микропроцессор позволяет численно дифференцировать,

"Упреждение  просто считать", - это вообще-то ещё 1920/1930-е (применительно к надводной цели). Тогдашний  "автомат упреждения" - это такой "шкафчик" в человеческий рост, и безо всякого там процессора! Чистая механика (электро-механика) для вычисления одного-единственного алгоритма с переменными вводными, - образно выражаясь: "немного  усложнённая логарифмическая линейка".

А у нас как-бы уже середина ХХ века на дворе...

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Неисторик]

Вот не знаю я умных слов типа "аппроксимация",
 но вот этот пассаж:

надеяться на болтающуюся шаланду,

Заставил задуматься... Катер, хоть мало-мальски качающийся на волне (много ли ему там надо..), пытается ещё и навести стволы на цель в воздухе... Движущуюся...