Перспективы выжившего ванства Чу

[Amateur]

Недавно перечитывал нефёдовскую "Историю Поднебесной" и подумал об этом. Собственно, развилка понятна. В конце эпохи Чжаньго (начало-середина 3 века до н. э.) царство Цинь прибрало к рукам все государства Китая, но не "шмагло" уничтожить Чу. Если поглядеть на карту, Чу занимало немаленькую территорию и перспективно способно было расширяться на юг, подчиняя местные племена. По мнению того же Нефёдова, Чу - такое же полуварварское царство, как и Цинь. Если вспомнить, что именно чусцы развалили Цинь при наследниках Шихуана, то потенциал и "пассионарность" у них присутствовали. Кроме того, Янцзы - хороший рубеж, часто в более поздней истории разделявший северо- и южнокитайское государства. 

[Neznaika1975]

коллега, к сожалению, плохо разбираюсь в периоде, но с удовольствием почитал бы, если бы Вы развили тему

[LokaLoki]

коллега, к сожалению, плохо разбираюсь в периоде, но с удовольствием почитал бы, если бы Вы развили тему

Присоединяюсь к пожеланию коллеги.

Поучаствовать, к сожалению, не смогу, но почитал бы с удовольствием.

[tea moore]

Подобные темы, безусловно, интересны и расширяют наши познания о Востоке и Китае в частности, но бывает порой очень тяжело читать и разбираться во всех этих китайских именах и хитросплетениях политики. Да и не так много среди нас тех, кто разбирается в истории стран восточной Азии, а те, кто разбирается, альтернативок не пишет (почему-то), впрочем, то же самое можно сказать и про знатоков ацтеков и инков.

[Amateur]

Коллеги, тем не менее развилка с убийством Шихуана где-то на форуме встречалась.

А Нефёдов писал в своё время красивый научпоп с этаким романтическим налётом, "роман истории", как он его называл. Книгу Нефёдова про Китай прочитал лет в 17 - можно представить, как впечатлился. Никакие труднопроизносимые "Чжэцзюни" не могли этому помешать.

Так вот: последствия развилки:

1. За счёт того, что Чу даёт отпор Цинь, династия Шихуана не гибнет, по крайней мере сразу.

2. Получив по зубам, Ин Чжен меньше склонен считать себя богом и властелином мира и становится просто основателем новой династии на берегах Хуанхэ, как тот варвар, который основал до него династию Чжоу.

3. Безусловно, "разборки" с Чу неизбежны и впоследствии, но приведут ли они к успеху Цинь - большой вопрос.

4. Раздельное существование Китая на Хуанхэ и Китая на Янцзы со столь давнего времени очевидно приведёт ли к бОльшему размежеванию севера и юга с течением столетий. Вопрос - детерминировано ли более позднее объединение Китая, и насколько позднее.

5. Да и просто в историю не войдут идиотские решения типа экспедиций черт-те куда на восток за эликсиром бессмертия.

6. А стена никуда не денется, её возводили ещё Борющиеся царства.

7. Демпотенциал Китая будет тратиться не только на войны с кочевниками, но и на войны с Югом - случится ли так, что через несколько столетий Китай уступит той же Римской империи первенство по численности населения?

Приглашаю к дискуссии.

 

[sigulin.maxim]

Так вот: последствия развилки:

1. очень вероятно

2. да

3. После смерти Шихуана уже вряд ли

4. Сложатся два народа. Разделение китайцев вполне возможно, и собственно часть из них как раз тогда и отделилась https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)

7. А войны точно будут?

[Читатель]

Если поглядеть на карту

[Читатель]

Янцзы - хороший рубеж, часто в более поздней истории разделявший северо- и южнокитайское государства. 

нетрудно заметить, что если рубеж пройдет по Янцзы, на царстве Чу можно ставить конец - этот обрубок станет совершенно нежизнеспособным. 

[Читатель]

Вообще говоря, реальная альтернатива тут только одна - коалиция царств во главе с Чу громит Цинь, после чего Чу становится гегемоном Поднебесной и постепенно ее объединит. 

Правда в отличие от реала, тут объединение будет добровольным и возможно новый Китай выйдет значительно лучше реального... 

 

[Ottokar]

объединение будет добровольным

Но как?

новый Китай выйдет значительно лучше реального...

Почему?

[maxab]

Почему?

Присоединюсь к вопросу.

[Ottokar]

Присоединюсь к вопросу.

Возможно, коллега Читатель имел в виду, что не получит такого развития легизм.

Но, надо заметить, что конкурирующее конфуцианство тоже работало как тормоз.

[Читатель]

Но как?

Как обычно - формально все по прежнему, все царства независимы кроме совместно сожранного Цинь. А реально будет рулить царство Чу.

Такая ситуация может длиться десятилетиями и даже веками. См. Японию сегуната. 

 

Почему?

Дык именно при Цинь китайцы стали такими злобными... 

 

 

[Ottokar]

Дык именно при Цинь китайцы стали такими злобными... :resent:

Субъективно.

А реально будет рулить царство Чу.

Почему?

См. Японию сегуната.

Странная аналогия.

[Читатель]

Кстати, обратите внимание на карту. После аннексии Цинь коалицией, охрана степной границы (и соответственно ущерб от набегов кочевников) ляжет целиком на формально независимых младших союзников Чу.

Когда хунны объединятся и начнут натиск на Ордос, союзники сами побегут сдавать свой суверенитет в обмен на военную помощь. 

[Читатель]

Почему?

Как самое сильное 

Субъективно.

Это общепринятая точка зрения, причем у самих китайцев. Помню, что то такое у Сыма Цяня читал, поищу цитату. 

Странная аналогия.

Дык Япония сегуната именно по образцу Восточного Чжоу и конструировалась. 

С бессильным императором, ванами-дайме, гегемоном-сегуном и так далее. 

 

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Читатель

[Ottokar]

Как самое сильное :)

А не сожрет ли оно в таком случае остальные ванства?

Это общепринятая точка зрения, причем у самих китайцев.

Это потому, что конфуцианцы победили легистов, ЕМНИП.

С бессильным императором, ванами-дайме, гегемоном-сегуном и так далее.

А настолько ли сильно китайское единство тогда, как японское единство в эпоху сёгуната?

[Читатель]

А не сожрет ли оно в таком случае остальные ванства?

Для объединения Китая это совершенно необязательно. 

Нет никакой необходимости превращать царство Ян в провинцию, если оно будет признавать гегемонию чуского вана, давать налоги в имперскую казну (которая контролируется Чу) и солдат в имперское войско под командованием того же Чу. 

 

  

А настолько ли сильно китайское единство тогда, как японское единство в эпоху сёгуната?

не вижу принципиальной разницы. В Китае на тот момент было восемьсот лет общей истории, восемьсот лет все царства Поднебесной признавали императоров одного и того же рода. 

В Японии сегуната было ровно тоже самое.  

 

 

[Ottokar]

если оно будет

А вот будет ли?

В Японии сегуната было ровно тоже самое.

После сёгуната не было развала страны. А в Китае - было.

[Petrov-Vodkin]

Конечно куда интересней было бы попробовать вариант с уцелевшим царством Цзинь, но здесь главная проблема упирается в вопросы гегемонии на китайской равнине. На самом деле из Янцзы не выйдет толковой границы ибо верховья реки уже находятся во власти Цинь, а вся история Китая подтверждает что двум государствам в долинах Янцзы и Хуанхэ не бывать, ибо если в пределах бассейна Хуанхэ и Желтой реки еще со времен Вёсен и Осени есть настоящая каша государств, то долина Янцзы представляла из себя менее развитый и более монолитный регион. А вообще я вам посоветую почитать 2 и 3 тома Васильева по истории Древнего Китая.

[Читатель]

После сёгуната не было развала страны. А в Китае - было.

И Китай и Япония разваливались многократно, а потом опять объединялись. 

 

А вот будет ли?

Да, будет. Добровольное подчинение мелких ванов сильным гегемонам-ба это привычный образ жизни в период Борющихся Царств. В случае с Чу и гипотетической победой коалиции над Цинь все еще более наглядно будет. Вы просто на карту посмотрите, что будет если убрать Цинь и большую часть территории присоединить к Чу.

 

посоветую почитать 2 и 3 тома Васильева по истории Древнего Китая.

присоединяюсь к рекомендации.

В глазах будет рябить от китайских односложных имен, но очень четкое представление о периоде получите. 

[Ottokar]

И Китай и Япония разваливались многократно, а потом опять объединялись.

В Японии всегда сохранялась фигура императора, номинально объединявшего страну. В Китае - не всегда.

Вы просто на карту посмотрите

Дык я и посмотрел. Не соблазнится ли Чу возможность сожрать все остальные ванства при своей гегемонии?

[Читатель]

В Японии всегда сохранялась фигура императора, номинально объединявшего страну. В Китае - не всегда.

В тот период, всегда. 

До Цинь Шихуаньди всеми считалось, что небесный мандат в Поднебесной принадлежит чжоускому вану.

Дык я и посмотрел. Не соблазнится ли Чу возможность сожрать все остальные ванства при своей гегемонии?

Постепенно их конечно подчинять будут, но зачем жрать то, если можно без этого?

Чай не Цинь же... 

[Ottokar]

До Цинь Шихуаньди всеми считалось, что небесный мандат в Поднебесной принадлежит чжоускому вану.

До - да. А после страна неоднократно разваливалась, разве нет?

Постепенно их конечно подчинять будут, но зачем жрать то, если можно без этого?

А почему Чу будет менее гегемонистской державой, чем Цинь?

[Читатель]

До - да. А после страна неоднократно разваливалась, разве нет?

ничего не понял. Мы же 3 век до нашей эры обсуждаем, при чем тут последующая история Китая?

А почему Чу будет менее гегемонистской державой, чем Цинь?

Вы не путайте, это Чу гегемонистская (то есть собирается доминировать над остальными соседями), а Цинь банально всех сожрет

Легистская доктрина, увы.