Экономика Северо-Восточной Руси в мире без Чингисхана

[Ottokar]

Знаю, что "боян" и обсуждалось много раз - но решил предложить тему для обсуждения. Процитирую для начала коллегу magister militum:

"В 1183 году Всеволоду Большое Гнездо удалось организовать грандиозный поход русских князей на булгар. Помимо Всеволода в походе приняли участие его племянник Изяслав Глебович, князь Мстислав Давыдович, сын смоленского князя Давыда Ростиславича; четыре сына рязанского князя Глеба Ростиславича: Роман, Игорь, Всеволод, и Владимир, а так же муромский князь Владимир Юрьевич.

Трехдневная осада булгарской столицы, Биляра (Великого города русских летописей), не была успешной для русских князей. Город взять не удалось. В один из приступов был смертельно ранен племянник Всеволода князь Изяслав. Осажденный булгары предложили мир, который, по всей видимости, и был принят. Всеволод со своими союзниками отошел к Исадам, а оттуда вернулся во Владимир, пустив конные полки на Мордву. Очевидно, некоторые мордовские племена в то время ориентировались на Булгарию, чем и была вызвана акция Всеволода.

Переломным моментом в споре Булгарии и Владимиро-Суздальской Руси за мордовские земли явился 1220 год. Летописи сообщают о большом походе сводных русских полков на Волжскую Булгарию, о взятии ими болгарского города Ошеля. Военный разгром 1220 года был самым серьезным из всех ударов, нанесенных русскими князьями Булгарии.

Трижды булгарские послы приходили к Юрию Всеволодовичу просить о мире. Первые два посольства Юрий отослал, готовя новый серьезный и, по всей видимости, более мощный поход на булгарские города. Булгарская дипломатия приложила много усилий, чтобы убедить его в предпочтительности мира.

В. Н. Татищев сообщает, что когда пришли третьи «послы от болгор из Великого града со многими дарами», князь Юрий «послушав просьбы их, учинил с ними мир на прежних договорах, каковы были учинены при отце его. И взяв от них роту, послал в Болгары своих послов привести князей их к роте, а сам возвратился во Владимир».По-видимому, одним из условий договора 1220 года был отказ булгарского эмира от контроля над мордовскими племенами. Далеко не случайно то обстоятельство, что именно в 20-х - 30-х годах XIII века владимиро-суздальские феодалы не предпринимают больше походов против Булгарии, но начинают интенсивно осваивать мордовские земли.Уже в 1221 году Юрий Всеволодович в важном стратегическом месте при впадении Оки в Волгу заложил Нижний Новгород. «Там, где исстари находился град булгарский»"

Коллега вам это ничегошеньки не напоминает? Лет эдак на триста позже, даже основание Нижнего кое что, "ретроспективное" очень отчетливо напоминает... - "Вангую", что без нашествия, Юрий Всеволодович (или его потомки, ну или брат Ярослав), следуя "заветам отца своего" додавил бы булгар к концу 1240-х - началу 1250 х гг.

Ну то есть в мире без Монгольской империи, скорее всего, "другой была бы экономика, и история была бы другой". В данной теме хотелось бы выслушать мнения коллег - какие последствия имело бы для Северо-Восточной Руси завоевание Волжской Булгарии и вообще Среднего Поволжья? Конечно, понятно, что на подчинение и освоение новых земель уйдет немало времени - как, собственно, это было и в реальной истории. Но в перспективе завоевание Поволжья - это, во-первых, выход на Урал с его залежами металлов, а во-вторых - возможность получить доступ к Каспийскому морю. Учитывая, что без монгольских завоеваний те же самые Средняя Азия и Иран куда менее разорены и на торговле с ними можно обогатиться - особенно после ликвидации Волжской Булгарии, которая, надо думать, держала торговлю по Волге в своих руках.

Мир обещал быть?..

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Я прям очень не в теме Руси , но если так рано будет завоевано Поволжье , то не может ли, на фоне развития транскапийской торговли и освоения богатств Урала, пересеститься русская столица, например, в район той же казани?

[Dan_Corvus]

Я прям очень не в теме Руси , но если так рано будет завоевано Поволжье , то не может ли, на фоне развития транскапийской торговли и освоения богатств Урала, пересеститься русская столица, например, в район той же казани?

Не может, без Монголов, Киев ещё лет двести будет безальтернативным сакральным стольным градом.

[Neznaika1975]

Лет через 300 Tyran пошел на Казань, потому что больше, особо, и некуда было

а в 13-ом веке без Татар - welcome to Ryazan und chernozem

без Монголов, Киев ещё лет двести будет безальтернативным сакральным стольным градом.

различные Боголюбские с Вами не согласны

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Не может, без Монголов, Киев ещё лет двести будет безальтернативным сакральным стольным градом.

Киев - центр Руси и "Руси в узком смысле слова", объект борьбы разных ветвей Рюриковичей. Имелся в виду, видимо, вопрос, не может ли сместиться в район Булгара/Казани центр Северо-Восточной Руси aka Владимиро-Суздальского княжества. ИМХО, нет - поскольку несмотря на наличие там "государственнической" традиции, великий князь реально был вынужден считаться с ростовским и суздальским боярством, которое наверняка интерпретирует попытку переноса столицы как стремление задвинуть их в сторону. Тем не менее, те же Булгар и Биляр - или города, которые будут основаны на их месте русскими - вполне могут стать крупными центрами торговли и ремесел. Why not?

а в 13-ом веке без Татар - welcome to Ryazan und chernozem

Экспансия на "булгарском" направлении вовсе не исключает (а совсем наоборот) и "chernozem". Рязанью уже тот же Всеволод Большое Гнездо вертел как хотел - см. 1207-1208 годы, когда он согнал со столов неугодных ему рязанских князей и посадил там наместником своего сына Ярослава, который потом жестко усмирил восстание местного населения. А уже после смерти отца тот же самый Ярослав ведет активнейшую политику в Южной Руси, контролируя Переяславль-Южный и незадолго до монголо-татарского нашествия захватив Киев. Правда, без битвы на Калки остаются сильные Ольговичи - но им можно противопоставить союз с галицко-волынскими Романовичами, ИМХО.

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Ottocar

[NuclearJazz]

Я, конечно, не специалист по Руси, но, надо думать, перенос столицы в область внутреннего стока негативно скажется на контактах и Европой, и с Византией, так что это очень вряд ли. Торговля - ради Бога, но не столица. Плюс аргументы коллег выше. Тут ещё остается вопрос с Новгородом, куда он двинет экспансию в этой развилке, попытку проникнуть на Волгу я не исключаю...

 

[Ottokar]

Тут ещё остается вопрос с Новгородом

Новгород, кстати, в этой АИ обогатится на транзитной торговле между Северо-Восточной Русью (торгующей с Ближним Востоком) и Ганзой.

Так что для него эта развилка вроде бы альтпозитивна. Впрочем, владимирские князья могут и о ликвидации его независимости задуматься.

[Plamen]

Опять же оговорюсь, что не стоит относится кг мне слишком строго в этой теме, но на таком геополитическом фоне стоило бы задуматься о контроле над всем маршрутом торговли. Ну, захватил же Олег Киев 

И вообще хватит делиться. Ломай лествицу 

[Ottokar]

стоило бы задуматься о контроле над всем маршрутом торговли

Кому именно - владимиро-суздальским князьям? Они в этой АИ сидят на поволжской, а не днепровской торговле.

Ну, захватил же Олег Киев

Соответственно, захватывать им надо не Киев (ну или не только его), а Новгород. Или ставить там князя из своих.

Ломай лествицу

А вот это уже интересная идея. В реале, помнится, Юрий с Ярославом в свое время чуть не дошли до войны.

 

[Plamen]

Ну так я Киев как пример привожу. Тогда просто основной  торговый маршрут через него проходил и варяги не стали размениваться и взяли под контроль весь. Еще и на "переговоры о наиболее благоприятных условиях торговли" сплавали. Здесь маршрут другой, но принцип пусть сработает тот же - контроль над Волгой , контроль над главным экспортным портом.

[Ottokar]

Ну, в Новгороде владимиро-суздальские князья и в РИ утвердились.

[Plamen]

Вот и славно. Садимся толстым попом на трубу, стрижем валюту давим южан, ломаем отстойный обычай наследования, централизцемся, далее везде

[wizard]

Не может, без Монголов, Киев ещё лет двести будет безальтернативным сакральным стольным градом.

12 марта 1169 года Киев был взят «копьем» (приступом). Два дня суздальцы, смоляне и полочане грабили и жгли «мати руских городов». Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. «Митрополия» Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. «И бысть вКиеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая». В Киеве вокняжился младший брат Андрея Глеб, сам Андрей остался во Владимире.

До сих пор звание старшего великого князя нераздельно соединено было с обладанием старшим киевским столом. Князь, признанный старшим среди родичей, обыкновенно садился в Киеве; князь, сидевший в Киеве, обыкновенно признавался старшим среди родичей: таков был порядок, считавшийся правильным. Андрей впервые отделил старшинство от места: заставив признать себя великим князем всей Русской земли, он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда. (…) Таким образом, княжеское старшинство, оторвавшись от места, получило личное значение, и как будто мелькнула мысль придать ему авторитет верховной власти. Вместе с этим изменилось и положение Суздальской области среди других областей Русской земли, и её князь стал в небывалое к ней отношение. До сих пор князь, который достигал старшинства и садился на киевском столе, обыкновенно покидал свою прежнюю волость, передавая её по очереди другому владельцу. Каждая княжеская волость была временным, очередным владением известного князя, оставаясь родовым, не личным достоянием. Андрей, став великим князем, не покинул своей Суздальской области, которая вследствие того утратила родовое значение, получив характер личного неотъемлемого достояния одного князя, и таким образом вышла из круга русских областей, владеемых по очереди старшинства.

— В. О. Ключевский

 

Взятие Киева в 1203 году — событие эпохи феодальной раздробленности на Руси, когда лидер смоленской ветви Рюриковичей Рюрик Ростиславич в союзе с чернигово-северскими князьями и половцами взял и разграбил Киев.

 Рюрик Ростиславич, соединившись с Ольговичами и призвав половцев, двинулся во главе войска на Киев и овладел им.

После взятия город был подвергнут разграблению и сожжению, поскольку Рюрик Ростиславич желал отомстить киевлянам за прошлогоднюю измену. По некоторым данным, разграбление Киева было также платой половцам за военную помощь. Киевский летописец оценивает погром Киева как самый разрушительный за всю его историю и как более значимое событие, чем двухдневное разорение 1169 года: «В лето 1203 взятъ бысть Кыевъ Рюрикомъ и Олговичи и всею Половецькою землею и створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ». По словам летописца, «не токмо едино Подолье взяша и пожгоша, ино Гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша, и Десятинную святую Богородицу разграбиша, и монастыри все, и иконы одраша, а иные поимаша, и кресты честные и сосуды священныя, и книги...»^[7] Были перебиты монахи, священники, а также старые и немощные, тогда как молодых и здоровых киевлян половцы массово увели в полон. Свобода была дарована только иностранным купцам, с которых была взята половина их имущества.

Как и Андрей Боголюбский в 1169 году, Рюрик Ростиславич не стал киевским князем лично. Но если Андрей посадил в Киеве своего младшего брата (как и Роман — Ингваря), то про Рюрика неизвестно, оставил ли он в Киеве какую-либо администрацию либо разорил Киев как одно из владений противника. Когда уже в феврале Роман выступил против Рюрика, тот сел в осаду не в Киеве, а в своём родовом владении Овруче. Целью похода Романа было «отвести его от Ольговичей и от половцев», то есть разрушить их союз, которым был недоволен и Всеволод. Тогда Рюрик целовал крест не только великому князю Всеволоду Юрьевичу, но и «детям его», это ликвидировало угрозу со стороны Романа и позволило Рюрику вернуться на киевское княжение.

[Plamen]

Да уж. Сакральнее города нет

[швамбран]

Но в перспективе завоевание Поволжья - это, во-первых, выход на Урал с его залежами металлов, а во-вторых - возможность получить доступ к Каспийскому морю. Учитывая, что без монгольских завоеваний те же самые Средняя Азия и Иран куда менее разорены и на торговле с ними можно обогатиться - особенно после ликвидации Волжской Булгарии, которая, надо думать, держала торговлю по Волге в своих руках. Мир обещал быть?..

А ничего, что, например, Биляр, согласно данным археологов, в ту пору - один из крупнейших городов Европы (больше Киева и где-то наравне с Парижем)? Муромский городок (по булгарским меркам - довольно заурядный) по занимаемой площади и населению не уступает Владимиру (170 га против 145)? У Владимирского княжества есть ресурсы, чтобы завоевать эту территорию (речь ведь идёт не о набегах, а о присоединении или, как минимум, о том, чтобы посадить на билярский престол своего человека)?

[Читатель]

Русская экспансия вниз по Волге факт.

То что, булгары постоянно отступали перед натиском русских (и по мнению Фахрутдинова даже были вынуждены перенести столицу в более спокойный район, вглубь Закамья) тоже факт. 

А вот сроки можно обсудить.

Мне кажется без монголов русские будут завоевывать Поволжье еще век, как минимум. 

[LokaLoki]

о взятии ими болгарского города Ошеля. Военный разгром 1220 года был самым серьезным из всех ударов, нанесенных русскими князьями Булгарии.

Ошель - это, предположительно, Богдашинское городище.

"В крайней правой части графика выделяются 12 городищ, укрепленная площадь которых превышает 50 га. По-видимому, большинство из этих памятников являлись центрами крупнейших княжеств, Богдашкинское городище (77 га), Кашан 1 (108 га), Староалейкинское городище (230 га), СУВАР (100 га), «Муромский городок» (100 га) и др. БИЛЯР - «ВЕЛИКИЙ ГОРОД» (около 800 га) был, в свою очередь, политическим, административно-хозяйственным, духовным центром всего Булгарского государства в домонгольский период"

Вспомним 1223ий год и судьбу монгол - на Калке и на Волге.

какие последствия имело бы для Северо-Восточной Руси завоевание Волжской Булгарии и вообще Среднего Поволжья

Но как?

Северо-Восточная Русь уверенно идет к феодальному дроблению и борьбе уделов за власть. Даже если кто-то сумеет объединить северо-восток, пойдет ли он на болгар - или на Новгород и Киев?

[Ottokar]

У Владимирского княжества есть ресурсы, чтобы завоевать эту территорию?

Вспомним 1223ий год и судьбу монгол - на Калке и на Волге.

Процитирую коллегу Читателя:

Русская экспансия вниз по Волге факт. То что, булгары постоянно отступали перед натиском русских (и по мнению Фахрутдинова даже были вынуждены перенести столицу в более спокойный район, вглубь Закамья) тоже факт.

Другое дело, что он сомневается касательно сроков.

Мне кажется без монголов русские будут завоевывать Поволжье еще век, как минимум.

Почему?

пойдет ли он на болгар - или на Новгород и Киев?

А чем Киев хуже Булгара? В Новгороде же владимиро-суздальские князья и в РИ сажали своих сыновей.

[LokaLoki]

Другое дело, что он сомневается касательно сроков.

Я немного сомневаюсь касательно факта, что "булгары постоянно отступали под натиском русских".
Если один поход в 1183м (земли разорили, город не взяли), а следующий аж в 1220м (возможно, взяли какой-то город, не ясно - какой, предполагают один из дюжины "княжеских" центров, один из самых маленьких) - то мне кажется, что это не совсем "натиск".

Учитывая, что без монгольских завоеваний те же самые Средняя Азия и Иран куда менее разорены и на торговле с ними можно обогатиться...

...Волжская Булгария может пойти дальше в рост.

[Ottokar]

...Волжская Булгария может пойти дальше в рост.

Ну, до этого ведь не пошла, так ведь? При тех же турках-сельджуках .

мне кажется, что это не совсем "натиск"

А подчинение финно-угорских племен, основание Нижнего Новгорода etc.?

[Данил Писарев]

А подчинение финно-угорских племен, основание Нижнего Новгорода etc.?

Таки да!

[Данил Писарев]

Ну, до этого ведь не пошла, так ведь? При тех же турках-сельджуках .

Да Булгария еще то "супергос-во" даже мордву (мордву Карл!) не покорили а Владимир и вовсе нагибал булгар как хотел!

[Ottokar]

Булгария еще то "супергос-во" даже мордву (мордву Карл!)

Ну, с мордвой у неё по некоторым версиям как раз союз был. По крайней мере, с частью племен. Недаром русские и на мордву ходили.

[Данил Писарев]

Ну, с мордвой у неё по некоторым версиям как раз союз был. По крайней мере, с частью племен. Недаром русские и на мордву ходили.

Но не завоевали же! + мордва не прининяла ислам что значит что мордва булгарам не подчинялась.

З.Ы. у Руси и мордвы были свои конфликты не связанные с Булгарией.

[Ottokar]

Ну, лично я вижу ситуацию следующим образом - мордвинские племена имели с булгарами союз против Владимиро-Суздальского княжества.