Победа арабов над королевством франков

[колонкизатор]

А вы никогда не задумывались какой была бы история если бы битву при Пуатье (732) выиграли бы арабы(возможен другой вариант победы над франками)?

Как развивались бы судьбы народов Европы если бы над её крупным куском,а то и над всей западной и южной частью уже в VIII веке взвились знамёна ислама? Не стало бы католичество или православие таким же религиозным меньшинством как,допустим зороастризм?

И какую бы религию исповедовали Британия, Скандинавия, Восточная Европа в том числе и Русь? А Америки? И как бы всё это изменило в обществе, науке, искусстве?

[Telserg]

http://alternatiwa.org.ru/MED/Frankistan.htm

 

[колонкизатор]

Большое спасибо за ссылочку! НО хотелось бы узнать как всё это кончится для зажатой с обеих сторон ВРИ(Вост. Римск. Империя),будут ли Английские феодалы под видом защиты религии(а на самом деле для обогащения и приобретения земель)организовывать крестовые походы на другой берег Ла-манша(а если будут то к чему это приведёт) , в кого будут верить жители и лидеры Скандинавии и Восточной Европы(христианских миссионеров и бежавшего духовенства никто не отменял).А насчёт великих географических попросил бы не замахиваться восточной саблей(я же потомственный конкистадор)как вариант: пытаясь вернуть влияние и приобрести паству бежавшие в Британию папы спонсируют освоение норманнами новых земель в Исландии,Гренландии и Америке,ну или на худой конец,Америку колонизируют Китайцы(привезёт их туда незабвенный Чжан Хэ).Ну и границы халифатов,королевств,княжеств и империй конечно же.                                                                                                                                                                                                                               P.S. ежели что прошу пардонить за для кого-то слишком обилие смайлов. Пишу в первый раз. Если кому-то не нравиться: пишите-исправлюсь

[Neznaika1975]

арабы(возможен другой вариант победы над франками)?

в тех конкретных исторических условиях - невозможен

 

хотите мусульманскую Европу - устройте захват арабами Константинополя в 675 или 718 году

Изменено 26 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[колонкизатор]

Почему же? Да Арабов на момент завоевания Аквитании мало заботили Франки,а будь они(мусульмане)более предусмотрительны,вполне вероятно исход был бы другим. Ошибка муслимов состояла в том что они,  в отличии от ,скажем монголов не направляли в страну потенциального противника посольств,шпионов-купцов и прочих замечательных личностей для выведывания у возможного противника врагов ,союзников у их правителей и полководцев слабых и сильных сторон характера. Разведки относительно внутренней стабильности, состоянии армии, климате и т.д. А если бы арабо/берберские завоеватели придерживались бы "монгольской" стратегии то быть может узнали бы что франкское государство-весьма мощный противник. Тут со стороны мусульман возможны следующие действия:1.ссорят Эда Великого(правитель Аквитании) с Карлом Мартеллом ,обещая Эду то что уже не хотят с ним войны ,а Карлу что Эд слаб но в короткие сроки может сколотить приличную армию ,так что франкам следует в ближайшее время переключиться с войны против Германцев на Аквитанию.2.армии арабов не отрываются от обоза и не "распыляются" на юге Галлии для грабежа ,а исходя из знания что Франков одолеть сложно ,а поодиночке и вовсе невозможно держаться сплоченным "монолитом".3. к тому моменту Эд и Карл уже схлестнуться в битве в которой Эд проиграет и тут арабы предложат ему союз!(как вам такое,а!?).Таким образом к 733 а может 734г.у нас есть союз мусульман с побеждённым но не проигравшим герцогом Аквитании Эдом Великим с одной стороны и Франками Мартелла +воины германских племён с другой . Встреча противоборствующих сторон происходит под Тулузой на берегах Гарроны, поскольку муслимам известны особенности местности где они уже несколько лет назад  сражались а лёгкая кавалерия наставляет рогов лЫцарям Франков чья тактика им известна благодаря учителям-Аквитанцам арабы и Аквитанцы побеждают франков а бегущего с поля боя Карла настигает шальная стрела.Далее будет марш по Аквитании и новые битвы.Думаю к году так 735-737 Франки сдуются, Алеманны, Тюринги и Бургунды дружно повыходят из состава Франкии , создав свои герцогства Эд Великий воссядет на Аквитанский трон а в Нейстрии и Австразии арабы посадят своих наместников и будут сеять ислам. Вот такие пироги...

[Neznaika1975]

Коллега, о каких "армиях арабов" Вы говорите? :-)

толком не закрепившиеся не то что в Испании - даже в Северной Африке арабы (в большей степени - уже берберы) перли вперед, пока им попадались слабые противники - византийцы в Африке и вестготы в Испании

как только арабы столкнулись с многочисленными и голодными австразийчкими варварам  - вся их удача кончилась

ну погиб бы Мартелл - через пару лет грабить арабов, захваттвших Аквитанию пришли бы Пипин с Карломаном 

[колонкизатор]

Я отлично понимаю что мусульмане этнически были в основном неарабы это я так,для удобства. А насчёт того что муслимы , как вы это назвали "пёрли",возможно ,не отрицаю. Но это же в конце концов АИ: я просто предположил что у мусульман(буду теперь их называть так) вполне могла выработаться "монгольская" стратегия заключающаяся в том чтобы узнать о противнике как можно больше полезной инфы , для того чтобы эта стратегия выработалась достаточно того чтобы муслимы получили бы пару раз по мордасам от византии ,ну или сасанидов после неоднократных над ними побед что наведёт мусульман на мысль то что они недооценили противника. Выход: предлож. мною "монгольская" стратегия.

[Neznaika1975]

У меня замечание было не к "арабама" а к "армиям" :-)

даже завоевание Испании было почти случайным - вестготы рухнули после одной битвы, думаю, завоеватели сами охренели от столь легкой победы

 

и по инерции пошли дальше. А дальше они встретили не образованных куртуазных весготов, а простых австразийских парней  - и халява кончилась

[Holly]

А интересно, какой вклад арабы / мусульмане внесли в развитие науки.? Начиная с медицины и арабских цифр. 

[Holly]

даже завоевание Испании было почти случайным - вестготы рухнули после одной битвы, думаю, завоеватели сами охренели от столь легкой победы  

И 7 веков реконкисты  с начала 8 -го века по конец 15 -го. 

[tea moore]

и по инерции пошли дальше.

более того, этот поход носил характер набега, арабы не собирались закрепляться на захваченных территориях, а учитывая, что до падения Омейядов оставалось  всего ничего, после чего в халифате начался раздрай, то и в случае победы под Пуатье арабы бы быстро убрались обратно - власть делить. ЕМНИП, где-то подробно разбиралось, коллега Георг весьма неплохо просветил.

[колонкизатор]

Отвечаю про "армии". К вашему сведению покорение страны вестготов длилось 7лет.

носил характер набега, арабы не собирались закрепляться на захваченных территориях

ну как то они же создали арабский халифат-одну из крупнейших когда-либо сущ. государств!

[Читатель]

вестготы рухнули после одной битвы, думаю, завоеватели сами охренели от столь легкой победы

согласно романсам, битв было ровно восемь 

Войска короля Родриго 
Позиций не удержали: 
В восьмой решительной битве 
Дрогнули и побежали. 

К холму подъехал Родриго, 
Взошел на его вершину, 
И взглядом, полным печали, 
Окинул король равнину, 
Еще никогда Родриго 
Не знал такого урона - 
Отряды его разбиты 
И втоптаны в грязь знамена, 
Прославленные штандарты 
Постыдно лежат во прахе, 
Храбрейшие полководцы 
Бежали в позорном страхе; 
Все поле покрыли трупы, 
Окончился бой без славы, 
Ручьи окрасились кровью, 
И красными стали травы. 

[John D. Long]

А интересно, какой вклад арабы / мусульмане внесли в развитие науки.? Начиная с медицины и арабских цифр. 

Ну, вклад арабов в арифметику и медицину вряд ли как-то изменится от победы при Пуатье.

[Georg]

А интересно, какой вклад арабы / мусульмане внесли в развитие науки.? Начиная с медицины и арабских цифр.

О роли самого ислама в этом вкладе мы в свое время прилично пофлеймили.

http://fai.org.ru/forum/topic/29016-dva-raznyih-islama/

Изменено 27 Jul 2015 пользователем Georg

[Holly]

О роли самого ислама в этом вкладе мы в свое время прилично пофлеймили.

Спасибо, еще одну тему добавила себе для чтения. Действительно, интересно же, как бы развивалась цивилизация с двумя, а не тремя основными религиями.?

[Holly]

Ну, вклад арабов в арифметику и медицину вряд ли как-то изменится от победы при Пуатье.

Я исходила из того что коллегу интересовал именно этот вопрос:

Как развивались бы судьбы народов Европы если бы над её крупным куском,а то и над всей западной и южной частью уже в VIII веке взвились знамёна ислама? Не стало бы католичество или православие таким же религиозным меньшинством как,допустим зороастризм? И какую бы религию исповедовали Британия, Скандинавия, Восточная Европа в том числе и Русь? А Америки? И как бы всё это изменило в обществе, науке, искусстве?

Вот капельку из того что я помню об арабской науке и написала. А сейчас еще кое что и нашла. 

https://youtu.be/0saqL8S11QU

http://arabistika.by/science.html

http://www.noviyegrani.com/archives/title/107

[колонкизатор]

согласно романсам, битв было ровно восемь

Полностью поддерживаю, в конце концов это было бы абсурдно если бы война, длившаяся 7лет состояла бы всего из одной битвы.

[колонкизатор]

Ну меня больше интересовали царства-государства, а потом уже арабские цифры медицина, хотя не без этого. Наука в моей 1-й публикации подразумевалась как наука нового и новейшего времени, в которой мусульмане (насколько мне известно) отметились мало.

[magister militum]

А вы никогда не задумывались какой была бы история если бы битву при Пуатье (732) выиграли бы арабы(возможен другой вариант победы над франками)?

 

 

Cильно сомневаюсь в возможности их победы в данном сражении - к полю битвы под Пуатье войско Абд ар-Рахмана подошло после кровавого марша через Аквитанию, где ему хотя и с трудом, понеся значительные потери, но все же удалось одолеть войско Эда Великого (Эда Аквитанского), плюс арабы несли потери и при захвате и штурме таких городов как Бордо, Байон, Ажан, Дакс, Лескар и проч. ( при это интересно, что собственно сам Пуатье так и остался не взятым арабами и для арабского войска сохранялась неприятная возможность получить оттуда удар с тыла). Войско же Мартелла неторопливо и без особых трудностей подошло с севера, причем видимо его вели аквитанские проводники, предоставленные герцогом Эдом (также с остатками своих войск присоединившегося к франкам) хорошо знавшие будущий ТВД, - точных данных по численности войска Карла нет, но как минимум, он не уступало арабам - грозный майродом поднял "против сарацин", по сути, "весь север" - помимо своих австразийцев (и вероятно ополчения галло-римлян Прованса и Нейстрии) он привел  с собой саксов, алеманов, баваров и фризов.

 

К моменту появления главных сил франков, расслабившиеся арабы тупо занимались грабежом Аквитании, очевидно решив, что победа над войском Эда на р. Гаронне уже обеспечила им "покорение всей Галлии", при этом ар-Рахман вроде бы собирался продвинуться еще чуть дальше, чтобы захватить знаменитый своим богатым и древним аббаством св. Мартина г. Тур и для чего даже было выдвинулся туда, собрав вокруг себя большую часть своих войск (но не всех) рассеявшихся по Аквитании для грабежа населения и заготовления фуража и вот тут-то, "внезапно", он и  столкнулся со всем войском "короля Севера", которое арабское разведка, что называется "проморгала"...

 

Ну а дальше начались "маневры сторон", в ходе которых арабы пытались "выскользнуть" из под удара, собрав вокруг себя как можно больше своих товарищей, а франки наоборот пытались "схватить" противника и навязать ему генеральное сражение на своих условиях, что собственно в итоге им и удалось сделать, "выдавив" арабов на такую позицию, где "фалангам" франкской пехоты было бы удобно отражать натиск арабских кавалеристов, а затем ар-Рахман проявил "чудеса полководческого искусства" тупо "упоров" все свое великолепное войско, словно бьясь головой о стену, в бесплотных атаках на линию пехоты франков, видимо построенных в лучших традициях позднеримского пехотного строя "синапсизмом" или германским "фульконом", - по словам Мосарбской Хроники: "северяне стояли твердо, как стена, держась вместе как ледники в холодных странах", при это отмечается, что "люди Остразии, были многочисленней и вооружены грозным оружием", в конце концов "увидев Абд ар-Рахмана, они убили его ударом в грудь", причем к этому моменту сражения боевые порядки франков уже оказались на окраинах арабского лагеря "увидев шатры арабов", а его "обитатели", тем временем уже "бежали плотными рядами, и вернулись в свою страну"...

 

 

Изменено 27 Jul 2015 пользователем magister militum

[колонкизатор]

Я не настаиваю на том что когда мусульмане выступили в поход на Аквитанию то они победили бы. Я говорю что победу над Франками и Аквитанцами удалось бы одержать в случае того что муслимы предоставили бы им право в войне обескровить друг дружку. А потом уже к году так 735 арабы/берберы отправились бы бить морды обеим-как говаривал Цезарь "разделяй и властвуй".

[Holly]

Наука в моей 1-й публикации подразумевалась как наука нового и новейшего времени, в которой мусульмане (насколько мне известно) отметились мало.

И этот регресс в области научных изысканий признают и сами мусульмане:

http://ru.wikiislam.net/wiki/Ислам_и_наука

http://kavpolit.com/blogs/umar_butaev/13405/ 

Есть одна замечательная книга, которая называется «Почему отстали мусульмане и продвинулись другие?». Написал её известный в исламском мире писатель и мыслитель Амир Шакиб Арслан. В своей небольшой работе шейх Амир Шакиб приводит основные причины падения цивилизации исламской общины, коротко и чётко разъясняя все её главные проблемы на конкретных примерах. Одной из таких проблем, приведённых шейхом, стали недостаточные знания, в частности понижение уровня роли науки в исламском обществе.

Изменено 27 Jul 2015 пользователем Holly

[Holly]

Ну меня больше интересовали царства-государства, а потом уже арабские цифры медицина, хотя не без этого.

Вы предполагаете  образование Всемирной исламской республики на континенте.? 

[колонкизатор]

Неееет. Исламская республика звучит как-то...дико ,что ли . Я имел в виду великие географические ,астрономию ,паровые двигатели ,мануфактуры ,сплавы и всё такое прочее. В принципе если отколовшиеся от Франкии Германские государства создадут альянс между собой и Ломбардией и, что самое главное , не будут уничтожены халифатом Аббасидов и эмиратом Кордовским то возможна этакая "мега-реконкиста" самым напряжённым моментом которой станет XVI-XVII века , когда мавры ,загнанные на Иберийский полуостров смогут создать союз с Османской империей.

[magister militum]

Я не настаиваю на том что когда мусульмане выступили в поход на Аквитанию то они победили бы. Я говорю что победу над Франками и Аквитанцами удалось бы одержать в случае того что муслимы предоставили бы им право в войне обескровить друг дружку. А потом уже к году так 735 арабы/берберы отправились бы бить морды обеим-как говаривал Цезарь "разделяй и властвуй".

 

 

В реале нечто подобное и происходило, когда Эд в союзе с Мунузой противостоял франкам, но в итоге все равно все кончилось арабским "броском" на север и получением франкским "молотом" (и в буквальном и в переносном смысле) по голове... Абд ар-Рахман был неплохим полководцем, - до наместничества в Испании он служил под началом Мусы ибн-Носейра (Нусайра), вместе с которым видимо участвовал в покорении остатков византийских владений в С.Африке и воевал против берберов, затем, теоретически, он мог принять участие и в покорении вестготской Испании, но тем не менее, как полководец, он все же явно уступал "Молоту" - отправляясь в поход на Аквитанию, он явно не учел, что в критический момент Эд сможет договориться со своим злейшим врагами на севере, он явным образом "расслабился" в недавно завоеванной стране и пренебрег разведкой, очевидно непредставляя себе "силовых" возможностей франкского Севера (возможно просто переоценивая свои силы и, наоборот, недооценивая противника), в конце концов погиб сражении, которого пытался избежать, но которое ему навязали на условиях противника - чтобы победить франков, арабской "армии вторжения" нужен полководец уровнем выше не только ар-Рахмана, но и его победителя Мартелла, таких ИМХО, в западных владениях Халифата в Магрибе к 730-м гг. не просматривается...

Изменено 27 Jul 2015 пользователем magister militum