Мир Аэлиты

[Волдик]

Кстати, что это за "вырождение" такое, что спустя несколько веков - всем-всем крышка, если не принять меры? Уж не последствия ли это марсианской мировой войны с применением ЯО и кое-чего покрепче?

ЯО - анахронизм. Тогда было распространено понимать под вырождением просто вырождение. Оно считалось естественным процессом и не требовало ядерной подпитки. Сравни с машиной времени Уэллса или с гумилёвской утратой пассионарности. Или с толкиновским миром - там же сплошное вырождение. Мир стареет. Идея "раньше было лучше, а значит завтра будет хуже" - она вечная. 

[Рок]

Кстати да. Следы войны присутствуют - Лось с Гусевым разрушеный древний город видели. 

[sv19]

Тогда было распространено понимать под вырождением просто вырождение.

Если мы будем анализировать книгу, только лишь исходя из принципа "что тогда (т.е. в 20-е гг.) понимали под этим", то прежде всего рассыплется столь любимая вами физика (разумеется, книжная).

 

Поэтому, естественно - подгоняем под книгу современные теории..

 

Что до марсианского "вырождения", то здесь явно не обычное "старение всего". Здесь "вырождение и смерть" почти что "запрограмированны", просчитывается, сколько примерно сот лет осталось до "застывающего взгляда последнего марсианина". Это - явственные последствия глобальной войны, Бог и Природа так линейно не издеваются...

 

Вследствие войны и скатывания в архаику послевоенного мира - возродились дикие древние культы. "На мне запрещение, я посвящена царице Магр... Девственницу, преступившую запрет посвящения, бросают в лабиринт, в колодец..."

[Волдик]

Следы войны присутствуют - Лось с Гусевым разрушеный древний город видели.

И в этом городе явно шли уличные бои, бои в домах - то есть это следы "классической" войны. Без ОМП.

Ну и дальше прозрачно намекается, что это вообще был мятеж и ГВ.

[Волдик]

Поэтому, естественно - подгоняем под книгу современные теории..

Не естественно - и не интересно.

Что до марсианского "вырождения", то здесь явно не обычное "старение всего".

Обоснуйте, чего в нём необычного? Я уже выше привёл кучу аналогов у авторов той эпохи. Можно ещё Лондона вспомнить.Старые расы, молодые расы... Как известно, художественную вещь имеет смысл судить только её собственным законам. Рессказ истории Атлантиды от имени  Аэлиты - это как раз целая серия примеров "обычного старения" рас с омоложеие через приток варваров.

Ну и вообще - идея, что Марс быстрее остывает, и потому жихнь на нём старше земной и раньше помрёт - она общепринята тогда. Да и потом - тот же Бредбери... с его вымирающими или вымершими марсианами. Везде они - древняя раса.

Во, кстати - найдёт кто хоть один пример фантастики, где марсиане - юные варвары?

 

Поэтому, естественно - подгоняем под книгу современные теории..

Подгоните Гомера под современные теории. Забавно, что получится. Еськова точно переплюните.

[sv19]

Еще раз - Вы сами себе противоречите, причем "по полной".

Именно при таком подходе - только рассуждать, что было модно в 20е годы - вся ваша альт-физика - тьфу и еще раз тьфу. Отображение ошибок и научных поисков конца 19 и начала 20 века, и не более. Чего стоит только "высвобождение энергии семян" 

[sv19]

А глобальная война, с применением оружия, нарушающего генетику, и распотрошившая атмосферу, от чего Марс и замерзает - была, и не одна. "Тридцать лет тому назад, после опустошительной войны, стали собственниками городских домов"...

"Расскажу о страшных кометах, о битве воздушных кораблей, о гибели прекрасной страны по ту сторону гор"...

Войны эти марсиане устраивали при помощи техники Сынов Неба. Да и на Земле атланты баловались ЯО и другим оружием, отголоски этих событий отображены в Махабхарате.

Собственно, Лось ошибался - не гигантская комета погубила Атлантиду и мамонтов, а именно чудо-оружие. Именно благодаря ему мамонты погибли мгновенно, жуя траву. Древние люди обменялись ударами, Сибирь превратилась в ледяную пустыню, а Атлантида и вовсе утопла.

[ясмин джакмич]

Именно при таком подходе - только рассуждать, что было модно в 20е годы - вся ваша альт-физика - тьфу и еще раз тьфу. Отображение ошибок и научных поисков конца 19 и начала 20 века, и не более. Чего стоит только "высвобождение энергии семян"

Чего ждать от такого  дремучего профана в подобных вопросах, каким граф Толстой и был. Не просто, не просто так он столько лет потом Гиперболоид переписывал, - правил техническую часть

[Волдик]

тьфу и еще раз тьфу.

Это и вся Ваша аргументация? Что-то маловато. Попробуйте поплеваться подольше.

Да и на Земле атланты баловались ЯО и другим оружием, отголоски этих событий отображены в Махабхарате.

А, так вы о Махабхарате... В вашем мире её тоже Алексей Толстой написал? Не может же это быть банальным соскокком с темы.

Чего ждать от такого дремучего профана в подобных вопросах, каким граф Толстой и был.

Коллеги СВ и ясмин, ваша ТЗ давно понятна, кончайте зафлуживать тему своим офтопом, повторяя его по 10-му разу. Тема не о вашем бурном безразличии к Толстому, и даже не о Махабхарате.

По физике альтмира будет чего сказать?

 

[Звёзды Светят]

А между прочим...

 

Граф написал и продолжение "Аэлиты" !

 

Рассказ "Союз пяти".

 

Там тоже очень альтернативная физика.....

 

 http://fanread.ru/book/4012072/

[Волдик]

Рассказ "Союз пяти".

Рассказа любопытный и физика там тоже - но он ни разу не продолжение "Аэлиты". (Скорее первый набросок к "Гиперболоиду").

Всего-то общего, что действие происходит в том же мире, что и "Аэлита", десятком лет позже и в 1 (одном) эпизоде вскользь упомянут Лось.

мы ж не называем "Таинственный остров" продолжением "20 000 лье под водой" - хотя Нэмо там не просто упоминается, а даже действует.

[sv19]

мы ж не называем "Таинственный остров" продолжением "20 000 лье под водой" - хотя Нэмо там не просто упоминается, а даже действует.

Эх Вы, знаток.....Это трилогия вообще-то: Дети капитана Гранта, 20 тысяч лье под водой, Таинственный остров

[sv19]

общего, что действие происходит в том же мире, что и "Аэлита"

Угу, действие "в том же мире", т.е. на графовском Марсе, но при этом произведение "ни разу не продолжение "Аэлиты", зато "Набросок к "Гиперболоиду" - одной силой Вашего хотения 

[sv19]

физике альтмира будет чего сказать

Произведение это тем и интересно, что не сводится только лишь к физике, в которой к тому же граф плутал, сколь яростно вы бы ни доказывали обратное

[Волдик]

Угу, действие "в том же мире", т.е. на графовском Марсе,

Эпик фейл!!! Вот что значит не читая "Союз пяти" флудить в тему. Тролль выстрелил себе в ногу.  Ну и игнор с ним.

[Волдик]

Это трилогия вообще-то:

К сведению тролля, не ведающего матчасти - "трилогия" и "продолжение" - это два разных человека, даже не муж и жена. . Вообще-то.

Ну-ка, навскидку: кто и в чём в "20 000" продолжает "Гранта"? Конкретно?

 

[ясмин джакмич]

По физике альтмира будет чего сказать?

Какая может быть альт-физика, если книгу написал технически безграмотный человек, который худо бедно понимал лишь общий смысл теории относительности, что проявлятся исключительно во временной промежутке по пути на Марс и обратно на Землю, немного проглядывают работы Циолковского - все остальное теософические бредни, причем исключительные.
Вы, коллега, Джона Уоррела Кили тоже считаете изобретателем альт-физики?
 

[ясмин джакмич]

Рассказа любопытный и физика там тоже - но он ни разу не продолжение "Аэлиты". (Скорее первый набросок к "Гиперболоиду").

Этот "любопытный" рассказ - еще большая невнятная чушь, чем сама Аэлита. Эти недоумки магнаты уничтожают Луну, не понимая, как это повлияет на движение планеты Земли, вообще, что обломки могут просто завалить поверхность, стерев жизнь в порошок, или загнав в каменный век в антураже так любимой в последние пять-семь лет оргазмирующей апокалиптике и восторженой сенсациологии. Какая черт побери связь между сознательным уничтожением небесного тела и захватом власти? И Автор сам не понимает этого - хоть и насмехается над ними.  И то что там упоминается инженер Лось не делает чести ни рассказу, ни Лосю. Лось он есть Лось.
Научная ценность проекта описываемого в этом рассказе равна нулю, - если бы Толстому хватило ума заменить разрушение Луны на разрушение кометы Биелы, чтобы продемонстрировать мощь оружия, или пустить слух что комета может упасть на землю, пользуясь чем эти пять господ мог ли бы манипулировать, запугивая людей, это бы имело здравый смысл. Или чтобы ракеты пролетели мимо кометы и разрушили Луну непредвиденно? Но он этого не сделал. Что ему мешало? Цензура? Карл Маркс или В.И.Крупский запрещают трогать Луну?
Скажите что это гениальная скрытая мысль писателя, ориентированная на уровень массового читателя тонкая сатира на руководство СССР - безумцы в мире безумцев? Это можно было бы подать с большей элегантностью и умом.
Фантастические произведения Алексея Толстого не заслуживают того восхищения, - вся их известность и знаменитость следствие сосания из пальца, как и они сами.
 

[prostak_1982]

кто и в чём в "20 000" продолжает "Гранта"? Конкретно?

А если предположить, что эти две книги приквелы к "Таинственному острову"?

[sanitareugen]

Опасность падения на Землю обломков Луны была бы реальна, если бы Луна была бы прибита гвоздями к небесному своду. А если она повинуется законам Ньютона, то обломки, сохранив орбитальную скорость, продолжат полёт по той же орбите, никуда не падая. Но поскольку публика en masse безграмотна, то она будет ожидать падения обломков и мировой катастрофы, хотя реальной опасности нет. На этом и основан замысел заговорщиков - напугать мнимой опасностью при полном отсутствии подлинной.

 Собственно, Алексей Толстой обучался в Петроградском Политехе, и элементарную физику знал. В отличие от его критиков, которые, скажем, авторитетно говорили, что он написал "гиперболоид" вместо "параболоида" по безграмотности или хотя бы "ради эффектного слова", тогда как там именно система из двух гиперболических зеркал, воспроизводящая в точности схему изобретённого в 1922 году телескопа Ричи-Кретьена.

[sv19]

Теперь попробуем разобраться в отношениях М+Ж, царящих на Марсе. Размножаются марсиане точно так же, как люди, создавая парные семьи. Однако же у самой Аэлиты отношение к мужчинам весьма странноватое. Почему-то ей понравился земной пришелец, о мужчинах-марсианах, которые могли бы грезить бы о красивой богачке с положением в обществе - ни слова. Может быть, всё дело в том, что "она посвящена царице Магр"? Однако же с чего бы вдруг просвещенная элита Марса настолько буквально верит в архаические культы, более того - вовсе не мечтает о продолжении рода? И почему вдруг Аэлита вспоминает о "посвящении" в последний момент, ни словом не проговорившись о нем раньше? А ведь чего бы проще - "милый пришелец, я стала твоей женой, вези меня на прекрасную Землю, ибо на мне страшное посвящение, если я останусь тут, мне конец".

Вывод - Аэлита как дочь хитреца-правителя хорошо знает, что "посвящение" работает прежде всего как страшилка для простонародья. Многих девочек "посвящают", чтобы отвадить от инстинкта размножения. Да и самой Аэлите о Хао толкуют как о чем-то древнем и опасном. В самой же ней "половые инстинкты" как-то слишком крепко дремлют. Возможно, конечно, граф хотел сказать, что Аэлита - совсем еще девчонка, и под влиянием земного инженера превращается в женщину, но вышло как-то неубедительно. Странно звучат и слова о "возврате к векам Хао". А сегодня что, другие века настали, когда на Хао, так сказать, чихать хотели? Почему?

Все становится на свои места, когда вспоминаем о "вырождении". Заметим - речь идет не об "экологии", об остывании планеты, потере атмосферы - речь о "вырождении марсиан", когда до полной гибели всех и полного прекращения демографического воспроизводства явственно остается всего несколько столетий. Итак, у марсиан - огромный, зашкаливающий процент "генетического брака". Отсюда и "танцы с бубнами" вокруг Хао, и имитация "посвящений" - все направлено на то, чтобы не размножаться без толку, не плодить увечных уродцев. И умный Тускуб не хватается, как за соломинку, за "свежую кровь людей Земли", чтобы "очистить и возродить народ" - он полагает, что надежд будет так много, а вероятность продолжения "брака" - таки весьма велика..

Возможно,  именно такова подоплека его "рая для избранных" - в избранные попадет не экономико-политическая элита, а элита биологическая, марсиане, чья генетика наверняка не пострадала от страшных войн. Вот почему Тускуб пока только рассуждает об "отделении избранных" - отделить "зерна от плевел" не так-то просто....

[Doctor Haider]

чья генетика наверняка не пострадала от страшных войн.

Сдается мне, что Толстой под вырождением имел в виду вырождение как таковое. Войны тут лишь антураж, следствие, но не причина. Это вполне в духе декаданса начала века, плюс опора на популярный штамп о "вырождении" римлян именно как о физическом вырождениию

[sv19]

популярный штамп о "вырождении" римлян именно как о физическом вырождениию

Это хто такое постил? Вроде бы штамп был такой, что через лимес ринулись несметные полчища варваров, ну а римляне выродились, так сказать, не физически, а социокультурно - надоело воевать, сидели в поместьях, управляя сотнями рабов и предаваясь разным излишествам, вот и результат...

 

Ну и еще был штамп "божьей кары", если не ошибаюсь...

[sv19]

Сдается мне, что Толстой под вырождением имел в виду вырождение как таковое.

Если так, то, опять-таки, интересно поспорить-подумать - откуда взялось на Марсе "вырождение как таковое"? И что все-таки оно из себя представляет: рождаются дети-уродцы? Или массовое бесплодие, детей просто все меньше? Или марсиане массово мрут от болезней? Почему до полной гибели всех осталось только несколько столетий? Откуда такая никчемная демографическая антидинамика?

 

Ну и - почему одни считают, что "свежая кровь землян" - спасение, а другие эту идею ни в грош не ставят?

 

Безусловно, ответов в книге нет, нужно именно что какие-то идеи, теории, старые ли, современные ли, "подгонять" под произведение. Что часто проделывают с разными произведениями, в т.ч. и на фаи, и ничего зазорного в этом нет, сколь яростно бы новички не доказывали обратное.

Изменено 4 Aug 2015 пользователем sv19

[sanitareugen]

Вырождение - популярная идея XIX века, в 1920-е ещё не окончательно ушедшая из медицины и социологии в "паранауку". Медицинская энциклопедия 1930-х уже пишет:

ВЫРОЖДЕНИЕ (нем. Entartung, франц. degenerescence), ухудшение рода (семьи, племени), возрастающее из поколения в поколение. Введенное в медицину франц. психиатром Морелем (Morel, 1809—73) в середине XIX в., понятие В. применялось сначала преимущественно к понижению нервно-психического здоровья в ряде поколений и разрабатывалось, гл. обр., психиатрами (Magnan, Moebius, Kraepelin и мн. др.). Морель понимал под вырождением ухудшение нервного здоровья, прогрессирующее из поколения в поколение и обусловленное наследственными влияниями. Этот процесс представлялся ему в виде следующей схемы: лица, расстроившие свое здоровье отравлениями (алкоголем, ртутью и т. п.) или распутным образом жизни, производят душевно-неуравновешенное, истеричное потомство; в следующем поколении появляется умственная отсталость, эпилепсия; далее, на свет появляются идиоты, неспособные к произведению потомства, и, т. о., спустя 4 поколения, род угасает

...

Точно так же пересмотру подвергся и вопрос о влиянии браков кровных родственников между собой, о кровных связях (Inzucht). Кровосмешение (см.) теперь не рассматривается как явление, обязательно ведущее к вырождению. Под влиянием скрещивания близких родственников могут, с точки зрения современной генетики, одинаково участиться (выявиться в гомозиготном виде) как болезненные, так и благоприятные наследственные задатки, имеющиеся в данной семье в рецессивном состоянии; браки близких родственников заведомо опасны только при наличии в данной семье определенных болезненных задатков. Под В. в более широком смысле некоторые авторы понимают ухудшение целой группы народа, возрастающее из поколения в поколение. Ухудшение мож,ет быть количественное—понижение численности, но тогда правильнее говорить о вымирании(сш.), и качественное—понижение физ. и умственного развития, падение работоспособности, усиление заболеваемости, дефективности. Такое понятие пытаются обосновать фактом исчезновения целых народностей и культур» существовавших ранее, фактом понижения рооюдаемости (см.) и допущением понижения нервного и физ. здоровья у современных так наз. культурных наций. Теоретическое обоснование этого понятия исходило у группы исследователей из совершенно ложной аналогии между биологическим организмом и «общественным организмом». Подобно тому как человеческий организм после периода развития и расцвета неизбежно стареет и умирает, так и народы, пройдя стадий развития и высокой культуры, по какому-то внутреннему закону естественной необходимости, будто бы дряхлеют и умирают. «Каждая семья, каждая раса заключают в себе известное количество жизненной силы, проявляющейся со временем наружу. Когда этот запас исчерпан, начинается разрушение» (Ribot).

То есть вместо "неизбежного вырождения" появилось представление о наследственных болезнях и механизмах их наследования, стали различаться врождённые и наследственные патологии, стал ясен механизм действия близкородственного скрещивания на проявления генетических нарушений (проявление рецессивных генов), исчезла наивная аналогия организма и общества, бытовавшая со Средневековья. Но в конце XIX века это вполне научное мнение, в начале ХХ бытовавшее на уровне научпопа, так что для Толстого это ещё актуальная научная истина. При этом она имела и вненаучную поддержку - республиканцев, полагавших, что ввиду узкого круга браков царствующих особ они вырождаются в первую очередь, лиц, женившихся на женщинах "не своего круга" - вместо дворянок купчихи или крещёные еврейки, и оправдывавших это тем, что не ради приданого, а ради спасения рода от вырождения. И Толстой пользуется этой идеей, как общеизвестной и научно доказаной.