Пелопоннесская война наоборот - Афины побеждают Спарту.

[Звёзды Светят]

Пелопоннесская война наоборот - Афины побеждают Спарту.

 

 

 

 

В реале  война эта  была войной за гегемонию над всей Элладой.

Продолжалась война долго, и была проиграна Афинами прежде всего потому, что между собой афиняне интриговали куда как охотнее и азартнее, чем воевали со спартанцами.

Ну, ещё и редкостно повезло спартанцам в морской войне.

 

После войны стоял вопрос о разрушении Афин и продаже всех афинян в рабство - на это спартанцы не пошли только потому, что такое решение слишком усилило бы ненадёжных союзников Спарты.

 

Спарта стала гегемоном Эллады, но на пользу ей это не пошло, как раз наоборот - спартанцы прибарахлились на конфискатах, начали забывать о своих Традициях, знать оторвалась от народа - и в результате спартанцы были биты фиванцами.

 

Тем тоже не удалось надолго стать гегемонами всей Эллады - потому как они быть таковыми просто не сумели. 

И были биты какими- то дикими македонцами.....

 

 

Вот и АИ - в пелопоннесская войне  Афины побеждают Спарту.

 

Да так, что встаёт вопрос о разрушении Спарты и продаже всех её жителей в рабство - но афиняне не соглашаются таким образом слишком уж усилить своих ненадёжных союзников.

 

Зато афинский флот господствует на морях!

 

И что дальше?

 

Справятся ли афиняне с такой должностью - быть гегемонами всей Эллады?!....

 

Что у них может получиться?!....

[sv19]

Наконец вижу эту альтернативу! 

Безусловно, Афинам просто "в руки просилась" победа над Спартой и роль объединителя Эллады, пускай поначалу и не такого уж жесткого объединителя. Архаическая Спарта играть роль гегемона при всем желании просто не могла.

Не шмогли Афины. Перикл слишком хорошо потрудился над идеей демократии, и вообще рано умер...

[Звёзды Светят]

[sv19]

Особенно забавно выглядит карта Сицилии. Сколько там той прибрежной Сицилии, и такая чересполосица....

[Сеня]

в Афинах было примерно  30000 полноправных граждан.Вы думаете они смогут унижать долго всю Элладу?

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Сеня

[Читатель]

Объединив Элладу, Афины должны немедленно начать внешнюю экспансию (как собственно и предполагалось с самого начала).

иначе действительно недовольство союзников разорвет союз.

цель для экспансии ясна и понятна - Персидская империя. 

объединенная Афинами Эллада могла бы выставить довольно большую армию - 30-40 тысяч воинов. 

И этого вероятно хватило бы, чтобы сокрушить Персию. В реале поход Кира Младшего с 10 тысячами греческих наемников едва не завершился успехом. Так что более крупная греческая армия снесет персов и превратит империю в афинскую колонию.

а вот как афиняне будут управлять ею это интересный вопрос. 

[Читатель]

поход греков на Персию в 401 году до нашей эры. 

 

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Читатель

[maxab]

Так что более крупная греческая армия снесет персов и превратит империю в афинскую колонию.

Захват Египта решит вечную Афинскую проблему с зерном... Да и для союзников еще много чего вкусного останется...

[Арман Жан]

Я может и ошибаюсь, но по-моему у греков не было мысли именно объединить Элладу. Загнать в союз, и извлекать прибыль в пользу родного полиса, это да, а вот создать долгоживущее политическое объединение, где придется несколько сдержать интересы своего полиса-нет.

То есть даже гипотетическая победа Афин, приведет к созданию очередного дельфийского союза, где Афины всевозможными поборами будут грабить младших партнеров, и в итоге закономерно этот конструкт развалится.

[maxab]

Я может и ошибаюсь, но по-моему у греков не было мысли именно объединить Элладу.

Если это не сделает какой нибудь афинский стратег, став диктатором.

[Стержень]

в Афинах было примерно 30000 полноправных граждан.Вы думаете они смогут унижать долго всю Элладу?

Да вроде бы побольше.

А вообще-мысль интересная, но нужна конкретная развилка.А то вся тема будет совершенно несерьезной...

[Читатель]

 

 

Я может и ошибаюсь, но по-моему у греков не было мысли именно объединить Элладу. Загнать в союз, и извлекать прибыль в пользу родного полиса, это да, а вот создать долгоживущее политическое объединение, где придется несколько сдержать интересы своего полиса-нет.

Любое объединение любой страны происходит за счет угнетения гегемоном остальных членов союза.

Не надо иллюзий. 

Рим объединил Италию вооруженной силой. И Македония объединила Элладу силой. 

И Афины в этом мире сделают тоже самое силой. 

"Несколько сдержать интересы своего полиса", "создать долгоживущее политическое объединение" это разговоры в пользу бедных. 

такие ублюдочные полисы не достойны гегемонии и обречены на исчезновение.

Настоящий гегемон и объединитель должен делать ровно то, что делал Рим, Афины, Спарта, Фивы, Македония и т.д. и т.п. - угнетать союзников, выжимать с них все соки и жестоко расправляться с недовольными 

Другое дело, что и союзникам нужно предложить хоть что то полезное.

А для этого нужна внешняя экспансия.

Все эллины собираются в могучую армию и идут громить персов.

Вот на такой позитивной программе Афины имеют все шансы продолжить свою гегемонию 

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Захват Египта решит вечную Афинскую проблему с зерном... Да и для союзников еще много чего вкусного останется...

Египет как раз в конце Пелопонесской войны освободился от персов с греческой помощью. Следующие полвека Египет был верным союзником греков и постоянно нанимал греческих наемников для войн с персами. 

Тут тоже думаю будет не прямой захват, а очередной союз с превращением Египта в младшего союзника Афин. 

Со всеми вытекающими бонусами

[mf-1978]

Объединив Элладу, Афины должны немедленно начать внешнюю экспансию (как собственно и предполагалось с самого начала). иначе действительно недовольство союзников разорвет союз. цель для экспансии ясна и понятна - Персидская империя.

скорее Афины, в это время, смотрят на запад, а вот насчет персов неплохая цель, как писали выше, Египет. Были и традиции визитов туда https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетская_экспедиция

[Petrov-Vodkin]

А что если устроить экспансию в Италию - из нее можно извлечь всего побольше чем из Эллады.

[швамбран]

Рим объединил Италию вооруженной силой. И Македония объединила Элладу силой.

Римская демократия весьма отличалась от афинской. А что до македонской гегемонии, то македонцам она вышла боком.

[Данил Писарев]

скорее Афины, в это время, смотрят на запад, а вот насчет персов неплохая цель, как писали выше, Египет. Были и традиции визитов туда

Может Западную Анатолию как буфер освободят?

[mf-1978]

Может Западную Анатолию как буфер освободят?

в принципе, там он и так есть - греческие города. Их и хватит

[чукча]

ИМХО надо бы прибить матерого интригана Перикла, Афины навернулись из-за него. Клеон - это лишь его подражатель. Кимон бы может и смог в гегемонию: не ссорится раньше времени со Спартой. 

Собственно конфликт то был даже изначально не с ней, а с Коринфом, который был связан союзом со Спартой. Проблемы у Афин были по трем направлениям:

1) Установление "демократии", которое сводилось к тому, что правили те, кто могли держать довольными небольшую группу граждан (из 30-35тыс. на собрания приходило порядка 3, остальным просто было далеко и/или некогда). Что с одной стороны требовало постоянных расходов на подачки этой группе(что ухудшало отношения с союзниками и ослабляло армию), а также мешало нормальному внутреннему управлению, а с другой диктовало зрадопереможный стиль ведения войны и внешней политики: любые осторожные/умеренные/непрямые действия объявлялись зрадой, а перемогой в глазах толпы являлись только самые крутые меры/действия напролом. Ну и еще любая неудача была зрадой, требующей оргвыводов, да и дискуссии политиков быстро свелись к обвинениям соперников в зраде и чесании перемог. В итоге неизбежные забеги по граблям.

2) Ввязывание в войну на два фронта. Можно было закончить с Персией, как минимум удержав Египет (который было захватили) и затем успешно взять Кипр (тоже близки были к этому). 

3) Отношения с союзниками: гайки вполне надо было закрутить, но не так в лоб. Вывести кассу из Делоса и присвоить ее, нашпиговать союзничков клерухиями итд - все было легче сделать под сурдинку войны с персами, а не с бухты барахты. Опять же, присвоив кассу не надо было сразу спускать ее на Парфенноны, это очень всех напрягло. ИМХО такая топорность и поспешность  была следствием пункта 1, любый сложные маневры толпа мога воспринять как зраду.

 

[wizard]

Где , когда и как Афины победят Спарту?

[Стержень]

Любое объединение любой страны происходит за счет угнетения гегемоном остальных членов союза. Не надо иллюзий.  Рим объединил Италию вооруженной силой. И Македония объединила Элладу силой.  И Афины в этом мире сделают тоже самое силой. 

Союз союзу рознь.

В конце концов получилось же у эллинов Ахейский союз создать без гегемонии какого-то определенного полиса и при БОЛЕЕ или МЕНЕЕ равноправных отношениях между членами.

Но было уже поздно, да и политику он вел часто очень неумную.

Но по устройству он все же был как раз тем государством, которое эллинам следовало строить

Также надо вспомнить как Филипп 5 Македонский чуть было не создал общеэллинского союза из равноправной комбинации Македонии (гегемона конечно, но мягкого), ахейцев и еще кого помельче.

Если бы не война с Римом-могло бы и взлететь

Афинам же надо как-то отрешиться от полисной обособленности и делать граждан полисов-союзников своими же гражданами, точнее гражданами Делосской державы.

Только от невероятно это практически-это да.

Что же касается победы в Пелопоннесской войне-ПМСМ могло бы быть (равно как и сохранение статус-кво) если бы Афинам не ударила моча в голову с экспедицией на Сицилию...

[чукча]

Афинам же надо как-то отрешиться от полисной обособленности и делать граждан полисов-союзников своими же гражданами, точнее гражданами Делосской державы. Только от невероятно это практически-это да.

Там проблема не в гражданстве как таковом, Рим тоже союзникам гражданство дал не без борьбы. А в том, что союз стали использовать не для военных целей, или любых целей которые бы были хоть как-то общими, а чисто для раздачи благ гражданам Афин и только им. И все. Причем демократия Перикл-стайл работала так, что шансы любого политика, кто призывал поднять налоги с союзников и пробухать их были гораздо лучше, чем призывавшего потратить их на любые другие цели. Нужно прирезать Перикла и парочку его подручных, и тогда Афины могут и не свалиться в зашкаливающий популизм, из которого их не смогло полностью выбить даже военное поражение.

если бы Афинам не ударила моча в голову с экспедицией на Сицилию...

А она не могла не ударить. Толпе нравились те, кто громче всех кричат о легкой перемоге над жалкими вражишками. А те, кто призывали к осторожности легко оказывались предателями(скажем руководители предыдущей экспедиции на ту же Сицилию, отступившие когда выяснилось что момент неудачный и ловить нечего, сразу оказались матерыми зрадниками). При афинском стиле правления они обреченны были ввязываться в авантюры, что регулярно и происходило, сицилийская экспедиция это лишь один из эпизодов бега по граблям.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем чукча