Большой агон: ??? ???? ??? ?????? (Панэллинская автократия)

[Neznaika1975]

Может они знали, о чем писали?   

может и знали

но тогда это противоречит тому, что сам Тацит пишет о вооружении и тактике германцев

 

кстати, а Щукина прокомментируете (про степень кельтищации кимвров)?

[Читатель]

Но как тогда объяснить тот факт, что хорошо вооруженные и знакомые с римской тактикой саксы 6-го века смогли завоевать лишь половину Британии (и то - после ее опустошения чумой), а полуголые дикари рубежа тысячелетия сметают хорошо вооруженных галлов. буду рад, если коллеги предложат свое объяснение.

очень просто. Британию оборонял великий римский вождь Амброзий Аврелиан и его не менее великий племянник Арториус 

что касается галлов, то общеизвестно, что они сильно ослабели и погрязли во внутренних разборках, отчего и пали легкой добычей сначала германцев, а потом и римлян. 

[Читатель]

но тогда это противоречит тому, что сам Тацит пишет о вооружении и тактике германцев

они видимо были достаточными, чтобы успешно громить кельтов и римлян 

Цезарь например столкнулся с германской фалангой, вооруженную щитами и мечами (плюс что то вроде вагенбурга)

на описываемых вами дикарей что не очень похоже 

 

[Читатель]

кстати, а Щукина прокомментируете (про степень кельтищации кимвров)?

вы статью Щукина полностью дочитайте. Он вовсе не считает кимвров и тевтонов кельтами. Они по его мнению как раз германцы, выходцы из Дании, возглавившие грандиозный поход всего варварского мира "латенизированных культур" Восточной Европы против своего цивилизационного центра - Кельтики. 

Таким образом, если принять гипотезу, предложенную выше, при решении второй загадки, и представить, что в нападении на Кельтику и Рим приняло участие все население "третьего мира" (отсюда и огромные размеры армии), то кажущиеся странными и несуразными свидетельства Посидония, Страбона и Плутарха будут выглядеть не столь уж фантастическими. Полчища варваров, вероятно, состояли из носителей ясторфской культуры и ее периферийных групп, в том числе и северных, а также из выходцев с территорий других латенизированных культур - оксывской, пшеворской, поянешти-лукашевской и, возможно, зарубинецкой. Территории последних двух культур, кстати, могли быть затронуты массагето-роксолано-аорсской волной движения кочевников, что создавало дополнительный стимул для переселения.

Что касается самих кимвров и тевтонов, то они в этом мероприятии могли составлять лишь небольшую часть, быть организующей силой и действительно выйти из Северной Европы - Ютландии или Скандинавии. Может быть предложена и расширенная, этносоциальная трактовка терминов "кимвры" и ",тевтоны", вроде более позднего понятия "викинги", и тогда поиск их прародины становится излишним.

 

а их псевдокельтский облик это следствие кельтского культурного (в первую очередь технологического) влияния на все эти народы от Рейна до Карпат, отчего их и прозвали латенизированными. 

[ImperialGuarder]

1. Но кусок в Галлии германцы таки урвут.

2. Интересно, а галлы заимствуют у греков часть тактики и вооружения?

[sigulin.maxim]

1. Но кусок в Галлии германцы таки урвут.2. Интересно, а галлы заимствуют у греков часть тактики и вооружения?

1. Это РИ

2. Тоже

[Neznaika1975]

Британию оборонял великий римский вождь Амброзий Аврелиан и его не менее великий племянник Арториус

коллега, давайте без троллинга, а?

галлов, то общеизвестно, что они сильно ослабели и погрязли во внутренних разборках,

что, конечно, коренным образом отличает их от спаянных железной дисциплиной британцев?

 

С той поры до второго консульства императора Траяна насчитывается почти двести десять лет. Вот как долго мы покоряем Германию.

ну. в мою логику вполне укладывается.

до нашей эры - дикари. Потом, в течении этих 200 лет - набрались опыта, слизали металлургию у кельтов, военную организацию - у римлян, и ко времени Тацита уже начали ихз себя что-то представлять. А не было бы прямого соприкосновения с римлянами - глядишь, так и остались бы дикарями.

Вот что пишет научпоп http://www.e-reading.by/bookreader.php/148679/Todd_-_Varvary._Drevnie_germancy._Byt,_Religiya,_Kul'tura.html

глава 5

Археологические данные полностью согласуются с утверждением Тацита, который говорит, что древние германские воины по большей части были вооружены копьем (тгатеа). Как правило, это был всего лишь ясеневый кол с заостренным и обожженным на огне концом, однако нередко на него насаживали наконечник из железа или кости различной длины.

...

о конца позднего римского периода меч играл относительно небольшую роль в германском вооружении, и даже после этого времени он вряд ли стал оружием рядовых воинов. Прошли еще целые века, прежде чем викинги стали пользоваться франкскими клинками. Однако уже начиная с III и IV вв. в Скандинавии и северной Германии появляются великолепные мечи (см. с. 149). Односторонние рубящие мечи доримского железного века постепенно заменились обоюдоострыми мечами, однако введение этого более универсального оружия отнюдь не сопровождалось каким-либо значительным увеличением числа воинов, вооруженных мечами.

Многие мечи из Скандинавии и из областей, прилегавших к римским границам на Рейне и Дунае, достаточно близки к римскому типу короткого меча — «гладиусу» (gladius), и можно предположить, что они действительно восходят к этому оружию легионеров.

...

Панцири в то время были редкостью; очевидно, средства на них могли быть только у вождей. Обычные воины сражались обнаженными или одетыми в один плащ или штаны. Некоторые вожди носили кожаную одежду на верхней части тела, но даже самые скромные панцири были исключением. Возможно, кольчуги встречались еще реже. До сих пор они были обнаружены лишь в северной Германии, причем лишь в отдельных районах, на нижней Эльбе и в Ютландии. Известны образцы из Эремоллы (Скане, северная Швеция) и из Гранбю в Уппланне. Самая замечательная группа кольчуг — из болота Йортспринг (Нjortspring): здесь был найден крупный "склад оружия", датируемый примерно 200 г. до н. э. В него входили не менее 20 полных кольчуг или их фрагментов. Неизвестно, откуда они попали сюда: может быть, из кельтских земель Центральной или Западной Европы, а может быть, и из Римской империи.

...

Тактика была самой примитивной. С самого начала использовалась безудержная атака клином, которая должна была сокрушить или запугать врага. Если атака не увенчивалась успехом, то варвары старались разбить битву на множество отдельных поединков. Войну, которую вели между собой германцы, можно сравнить с той, что разыгралась у стен Трои. Против дисциплинированной пехоты такая тактика оказывалась катастрофически неэффективной, как, например, при Аквах Секстиевых (103 г. до н. э.) и Верцеллах (101 г. до н. э.), однако она продолжала оставаться основой германского способа войны вплоть до периода Великого переселения народов.

 

в той же книге справедливо замечается, что масса варваров (включая знаменитого Арминия) прошли римскую школу. А если бы не прошли?

 

[ImperialGuarder]

А не могли ли в данном случае германцы кельтизироваться?

[Neznaika1975]

А не могли ли в данном случае германцы кельтизироваться?

что Вы под этим подразумеваете?

перенять кельтские технологии - так это РеИ

заимствовать кельтские моды и имена - тоже РеИ

стать кельтами - обычно, победители навязывают свою культуру проигравшим (если победителей достаточно много), так что тут зависит от того, кто победит

 

 

[sigulin.maxim]

стать кельтами

Скандинавы в Ираландии, Шотландии и Бретани - тоже РеИ

[Neznaika1975]

Скандинавы в Ираландии, Шотландии и Бретани - тоже РеИ

обычно, победители навязывают свою культуру проигравшим (если победителей достаточно много), так что тут зависит от того, кто победит

[ImperialGuarder]

что Вы под этим подразумеваете? перенять кельтские технологии - так это РеИ заимствовать кельтские моды и имена - тоже РеИ стать кельтами - обычно, победители навязывают свою культуру проигравшим (если победителей достаточно много), так что тут зависит от того, кто победит

Скажем так, вся внешняя оболочка то есть имена, одежда, некоторые титулы архитектура и все, что видят глазами и слышат ушами. И также часть внутренней организации.

Кстати, не будет ли без Рима большая часть Европы кельтской?

[ImperialGuarder]

Кстати, без Рима возникнут Беребист с Децебалом?

Изменено 3 Sep 2015 пользователем ImperialGuarder

[Han Solo]

мне почему то кажется Юлию нашему Цезарю было виднее, смогут германцы захватить Галлию или нет

А мне кажется, что это политический пиар Цезаря.

[Инженер]

Кстати, без Рима возникнут Беребист с Децебалом?

Буребиста возник на фоне борьбы с бойями, а вовсе не с Римом. Найдется боротьба и для потомков.

[ImperialGuarder]

Буребиста возник на фоне борьбы с бойями, а вовсе не с Римом. Найдется боротьба и для потомков.

Учитывая то, что держава Селевкидов была рыхлой, и протяженность  ее границ в этой АИ, и к тому же она побогаче Причерноморья, то сдается мне, что дакийские фальксмены пройдутся если не до Бактрии, до до Месопотамии. Особенно забавно получится,  если дакийская знать разовьется в подобие римского сената.

[Georg]

Учитывая то, что держава Селевкидов была рыхлой, и протяженность ее границ в этой АИ

Интересная логика - в РИ была рыхлой, стало быть в АИ (при совершенно другой конфигурации границ) тоже будет рыхлой?

Тут надо либо крестик снимать, либо трусы надевать - "рыхлая держава" а-ля РИ Селевкиды, никогда не создаст, и тем паче не удержит ту империю, которая здесь описана. А если создала - значит изменилась.

 

Делаю тонкий намек - держава Селевкидов, заполучившая Македонию и балканскую Грецию - это совсем иной зверь нежели РИ держава Селевкидов, в которой горсть завоевателей господствовала над кучей разных народов, а каждый греко-македонский колонист был на счету. Появляется прочное цивилизационное ядро и достаточный вербовочный ресурс. Столица кстати точно не останется в Сирии, а сместится к западу..

[ImperialGuarder]

Интересная логика - в РИ была рыхлой, стало быть в АИ (при совершенно другой конфигурации границ) тоже будет рыхлой? Тут надо либо крестик снимать, либо трусы надевать - "рыхлая держава" а-ля РИ Селевкиды, никогда не создаст, и тем паче не удержит ту империю, которая здесь описана. А если создала - значит изменилась.   Делаю тонкий намек - держава Селевкидов, заполучившая Македонию и балканскую Грецию - это совсем иной зверь нежели РИ держава Селевкидов, в которой горсть завоевателей господствовала над кучей разных народов, а каждый греко-македонский колонист был на счету. Появляется прочное цивилизационное ядро и достаточный вербовочный ресурс. Столица кстати точно не останется в Сирии, а сместится к западу..

А разве отсутствие римлян поможет Антиоху заполучить Грецию и Македонию, да и сможет ли он после Рафии еще добить Египет? 

[Georg]

Антиоху заполучить Грецию и Македонию

Не уверен. Но без этого сабж нереален абсолютно.

Изменено 4 Sep 2015 пользователем Georg