Новый Аттила

[колонкизатор]

Март 1242.55-60 тысяч монголов осаждают Венгерские города.Они уже успели разорить Чехию,Польшу и Русские княжества .Против них уже ополчились Австрийские герцогства и Бавария ,а император Священной Римской Империи Фридрих II написал обращение к монархам Европы об опасности,нависшей над нею. Но в декабре 1241 умирает великий хан Угэдэй, и к марту известие доходит до руководителя похода-Бату(Батый).И в Апреле монголы отступают по причине того, что Бату нужно спешить на Курултай в далёкий Каракорум, где решиться, кто станет великим ханом всех монголов и покорённых ими народов.                                                                                                                                                                                                                                                                А если бы Угэдэй прожил на 1-2 г. дольше?                                                                                                                                                                                                                                                        

[Badknight]

Ну тут 2 варианта 

1) монголофильский, монголы разоряют Италию, Германию, Австрию идут на Францию

2) Европофильский, Монолы разбиты в Австрии или в Саксонии или в Ломбардии

[Georg]

1) монголофильский, монголы разоряют Италию, Германию, Австрию идут на Францию 2) Европофильский, Монолы разбиты в Австрии или в Саксонии или в Ломбардии

 

ЕМНИП в планах, озвученных на курултае перед отправкой западного похода, завоевание Венгрии числилось в рамках завещанного Чингизом объединения "всех, живущих за войлочными стенами" - венгров монголы почитали степняками, хотя и заблудшими.

 

И в последний год похода монголы сосредоточились именно в Венгрии, давя там остатки сопротивления и осваивая территорию.

 

Без смерти Угедэя - происходит просто организация еще одного монгольского улуса на среднем Дунае, с кормовой базой Орды в венгерской Пуште и во главе скорее всего с Мунке (старшего Толуида Угедею было крайне желательно насовсем услать из Монголии по внутриполитическим соображениям). Бату вернулся бы на Волгу с теми же силами что и в РИ, а главные силы похода остались бы на ПМЖ в новом Дунайском улусе.

 

Ну а далее - Дунайский улус, имея улус Волжский как тыл и союзника, начинает разборки с оседлыми соседями, Германией и Италией в первую очередь (Болгария и Сербия как и в РИ быстро признаю вассальство). Два набега в год с тотальным СИГ всего живого и уклонением от генерального сражения с медленно собирающимися рыцарскими армиями - и через пару лет такой войны экономика противника рушится, крестьяне разбегаются куда глаза глядят, а князья в замках чешут репу на предмет поездки в Орду за ярлыком (а с момента получения оного ярлыка - их рыцари обязаны сражаться за монголов). В общем - см. РИ действия Чормагуна и Байджу в Иране, с основанием военной орды с кормовой базой в Муганской степи и постепенным, но неуклонным нагибанием Грузии, обоих Армений, Румского султаната, Мосула, Артукидов и сирийских Аюбидов.

 

Возможен конечно сбор большой крестоносной армии для попытки выбить монголов из Венгрии - но сражение такой крестоносной армии монголы дадут на своих условиях, подтянув подкрепления от Золотой орды, на открытой степной равнине Пушты, где атаки рыцарей на дестрие будут успешно проваливаемы в пустоту.....

Изменено 30 Aug 2015 пользователем Georg

[Rosenblatt]

Ну а далее - Дунайский улус, имея улус Волжский как тыл и союзника, начинает разборки с оседлыми соседями, Германией и Италией в первую очередь (Болгария и Сербия как и в РИ быстро признаю вассальство).

А как в таком улусе будет с религией? ИРЛ монголы в итоге таки перешли на другие религии. Что будет тут? Православие, католичество, ислам?

[Badknight]

ЕМНИП в планах, озвученных на курултае перед отправкой западного похода, завоевание Венгрии числилось в рамках завещанного Чингизом объединения "всех, живущих за войлочными стенами" - венгров монголы почитали степняками, хотя и заблудшими.   И в последний год похода монголы сосредоточились именно в Венгрии, давя там остатки сопротивления и осваивая территорию.   Без смерти Угедэя - происходит просто организация еще одного монгольского улуса на среднем Дунае, с кормовой базой Орды в венгерской Пуште и во главе скорее всего с Мунке (старшего Толуида Угедею было крайне желательно насвосем услать из Монголии по внутриполитическим соображениям). Бату вернулся бы на Волгу с теми же силами что и в РИ, а главные силы похода остались бы на ПМЖ в новом Дунайском улусе.   Ну а далее - Дунайский улус, имея улус Волжский как тыл и союзника, начинает разборки с оседлыми соседями, Германией и Италией в первую очередь (Болгария и Сербия как и в РИ быстро признаю вассальство). Два набега в год с тотальным СИГ всего живого и уклонением от генерального сражения с медленно собирающимися рыцарскими армиями - и через пару лет такой войны экономика противника рушится, крестьяне разбегаются куда глаза глядят, а князья в замках чешут репу на предмет поездки в Орду за ярлыком.   Возможен конечно сбор большой крестоносной армии для попытки выбить монголов из Венгрии - но сражение такой крестоносной армии монголы дадут на своих условиях, подтянув подкрепления от Золотой орды, на открытой степной равнине Пушты, где атаки рыцарей на дестрие будут успешно проваливаемы в пустоту.....

Полностью согласен. Просто обычно альтернатива с выжившим Угедеем это спор захватили ли монголы и уничтожили всю Европу или Крестоносцы разбили монголов и для монголов настал конец

[Georg]

А как в таком улусе будет с религией? ИРЛ монголы в итоге таки перешли на другие религии. Что будет тут? Православие, католичество, ислам?

Христианство в той или иной версии. А именно - католичество, если монголам удасться заполучить папство в свою сферу влияния, и православие - в противном случае. Второй вариант более вероятен, так как в завоевание монголами всей Европы все же не верится.

 

Но как бы то ни было - это годная развилка к соседней теме коллеги Незнайки на предмет остановки прогресса и предотвращения стимпанковой революции в западной Европе.

http://fai.org.ru/forum/topic/38679-antichnyiy-stimpank-naoborot/

 

Ибо если монглам повезет - западная Европа превратится в конгломерат разоренных и обдираемых данью вассалов, а если нет - западноевропейцам в процессе обороны от регулярно набегающих из православного Дунайского улуса "монголов" придется создать централизованную и милитаризованую империю (скорее всего через избрание императорами СРИ французских Капетингов, которым реально подчинятся напуганные до полусмерти Германия и Италия), где условия для прогресса тоже не ахти.

Изменено 30 Aug 2015 пользователем Georg

[колонкизатор]

Ибо если монглам повезет - западная Европа превратится в конгломерат разоренных и обдираемых данью вассалов, а если нет - западноевропейцам в процессе обороны от регулярно набегающих из православного Дунайского улуса "монголов" придется создать централизованную и милитаризованую империю (скорее всего через избрание императорами СРИ французских Капетингов, которым реально подчинятся напуганные до полусмерти Германия и Италия)

Поддерживаю,но думаю что вся Европа-слишком толсто. А вот близлежащие к Пуште Австрия,Чехия,Словакия и Балканский п-ов -в самый раз.

[Georg]

Просто обычно альтернатива с выжившим Угедеем это спор захватили ли монголы и уничтожили всю Европу или Крестоносцы разбили монголов и для монголов настал конец

Угу. Тогда как наиболее вероятная, это "монголы прочно обосновались в центральной Европе и надолго испортили жизнь европейцам".

Изменено 30 Aug 2015 пользователем Georg

[Каминский]

западная Европа превратится в конгломерат разоренных и обдираемых данью вассалов

Не вся. До Англии монголы всяко не достанут.

А именно - католичество, если монголам удасться заполучить папство в свою сферу влияния, и православие - в противном случае

Чей-то мне логика не понятна. Если монголов западноевропейцы все же побьют тем или иным способом, то их крещение в католичество как бы не более вероятно.

Может еще и в язычестве удержатся подольше. 

А вообще более боянистую тему (да еще и столь бесхитростно баянистую) придумать сложно.

[Урус-хай]

Хм... Из-за постоянного воздействия на европейцев монгольских набегов может и поменяться ментальность. Стать похожей на нашу, русскую. Да и вероятно сближение Европы и Руси на почве борьбы с общим врагом..  

[Georg]

Чей-то мне логика не понятна

Элементарно, коллега. С учетом того, что монголы Дунайской орды неизбежно будут привлекать к походам на Запад силы вассалов, а в таковые к монголам на западе прежде всего попадают Сербия, Болгария и Галицко-Волынская Русь, да и из половцев уже немало крещено в православие - половина военных сил Дунайской орды будет состоять из православных, а среди остальных - происходить активное распространение православия.

 

Что касается самой Венгрии - она к XIII веку все еще оставалась "мультикультурной", с сильным византийским влиянием, большим процентом православного населения и "бесконфликтным сосуществованием" христиан (так католики и православные невозбранно принимали причастие друг у друга), и только к концу этого века под чутким руководством папских легатов и "нищенствующих орденов" постепеннно происходит радикальная зачистка православия с закрытием в Венгрии православных епископств и передачей православных монастырей доминиканцам и францисканцам. Как писал о Венгрии Ласло Контлер, только в XIV веке "принадлежность страны к западнохристианской цивилизации перестала вызывать всякие сомнения"

 

Поскольку папство сразу же по образовании Дунайской орды выступит главным идеологом и организатором крестовых походов против нее - ханам внутри Венгрии логично оказать покровительство именно православной церкви, и в перспективе - развернуть вспять движение Венгрии в "западнохристианскую цивилизацию".

 

их крещение в католичество как бы не более вероятно

 

В XIII веке это означает признание папской суперматии, что для Чингизида XIII века совершенно невероятно.

 

Может еще и в язычестве удержатся подольше.

Это-то с чего? Пришельцы в плотном христианском окружении, с неизбежным быстрым ростом количества христиан внутри рядов, с целиком христианским административным аппаратом (иных кадров нет, и поскольку лояльное папе католическое духовенство под подозрением, придется вербовать именно православных).... Христианизация как бы деретминирована, и никак не позже исламизации Хулагуидов (сходные условия).

 

Изменено 31 Aug 2015 пользователем Georg

[Читатель]

Без смерти Угедэя - происходит просто организация еще одного монгольского улуса на среднем Дунае, с кормовой базой Орды в венгерской Пуште и во главе скорее всего с Мунке (старшего Толуида Угедею было крайне желательно насовсем услать из Монголии по внутриполитическим соображениям). Бату вернулся бы на Волгу с теми же силами что и в РИ, а главные силы похода остались бы на ПМЖ в новом Дунайском улусе.

я все таки думаю, что монголы сначала прошлись бы походом по Западной Европе, а потом вернулись бы в Венгрию. 

насчет неухода главных сил есть сомнения - основная масса это люди царевичей, интересы которых лежат в Монголии (Гуюк например никак в Венгрии остаться не может - ему в Монголии императорский трон светит )

границы Дунайского улуса на восток должны быть значительны - до Днепра включительно. 

Карпатская котловина сама по себе не прокормит много кочевников - так что владения Ногая в реале как минимум должны входить в состав Дунайского улуса. 

при уходе основной массы монголов, на Дунай придется массово завозить кипчаков из заволжских степей (они в походе Батыя участвовали). Дунайским ханом значит станет кто то из заволжских джучидов - Шейбан или Орда. 

[Читатель]

Ну а далее - Дунайский улус, имея улус Волжский как тыл и союзника, начинает разборки с оседлыми соседями, Германией и Италией в первую очередь (Болгария и Сербия как и в РИ быстро признаю вассальство).

про Польшу и Чехию забыли 

они ближе и набегать будут на них в первую очередь. и скорее всего польские и чешские князья первыми запросят ярлыки

кстати, совсем забыл. западная Русь, включая Киев, вероятно будет платить дань Дунайской орде, а на Волгу будет платить северо-восточная Русь.

 

 

Изменено 31 Aug 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Второй вариант более вероятен, так как в завоевание монголами всей Европы все же не верится.

я всегда писал, что если бы монголы специально задались целью завоевать Европу и использовали для этого все имеющиеся у них резервы, завоевали бы как миленькие - сил и людей хватало. 

но Европа не была приоритетом и даже в этой теме развилка (Угэдэй умер попозже) ничего принципиально не меняет. Будет еще один улус, но и только. 

Словакия

Словакия это часть венгерского королевства. она уже завоевана в 1241 г. 

Не вся. До Англии монголы всяко не достанут.

а у Англии есть владения на континенте 

Ибо если монглам повезет - западная Европа превратится в конгломерат разоренных и обдираемых данью вассалов,

карта мадьярских набегов на западную Европу в 10 веке

вот примерно это и ожидает Европу во второй половине 13 века

 

Изменено 31 Aug 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

а если нет - западноевропейцам в процессе обороны от регулярно набегающих из православного Дунайского улуса "монголов" придется создать централизованную и милитаризованую империю (скорее всего через избрание императорами СРИ французских Капетингов, которым реально подчинятся напуганные до полусмерти Германия и Италия), где условия для прогресса тоже не ахти.

Людовика Святого изберут императором.

Он им навоюет 

ЗЫ. Картина маслом - разоренные Франция и Германия собирают деньги на выкуп короля и императора Людовика из монгольского плена 

[Читатель]

Поскольку папство сразу же по образовании Дунайской орды выступит главным идеологом и организатором крестовых походов против нее - ханам внутри Венгрии логично оказать покровительство именно православной церкви, и в перспективе - развернуть вспять движение Венгрии в "западнохристианскую цивилизацию".

однако в Риме папство с таким подходом не удержится 

придется им куда то бежать. 

в Испанию вероятно

[Читатель]

первые тридцать-сорок лет монголы будут осваивать Карпатскую котловина и прилегающие причерноморские степи.

потом они размножатся и им перестанет хватать земли.

тут возникает развилка - переход к оседлому образу жизни с неизбежной христианизацией

или же им придется искать пригодные для кочевого хозяйства земли  в вассальных или разоряемых странах Западной Европы. 

горные районы Европы - Альпы, Апеннины, Пиренеи (в Испании кстати есть обширные степи, которые в то время использовались как раз для скотоводства), Центральный массив во Франции - тут можно с успехом разместить сотни тысяч кочевников. 

еще раньше конечно же будут колонизованы кочевниками горные районы центральной Европы - Судеты, Рудные горы (не говоря уж про Карпаты, Родопы, Балканский хребет - впрочем это и так реал)

[Читатель]

вот если это произойдет, то на европейском прогрессе можно будет ставить точку.

Европа превратится в очередной Иран с тошнотворной парадигмой взаимной резни сменяющих друг друга племен и государств с неустойчивыми границами 

[колонкизатор]

вот примерно это и ожидает Европу во второй половине 13 века

А потом будет что-то типа сражения на реке Лех(Немцы тогда разбили Венгров). Но думаю что Венгрия(с землями Словакии и Хорватии в составе),Сербия,Болгария а может даже Латинская империя и Эпир будут вассалами вплоть до XIV-XV в.

[Каминский]

а у Англии есть владения на континенте

Скорей всего и до них не достанут. Но даже если и достанут- без вмешательства в континентальные свары Англии только лучше. Хотя возможно Англия, в силу своей "природной подлости" будет бить в спину французам, которых отвлечет война на континенте.

а в таковые к монголам на западе прежде всего попадают Сербия, Болгария и Галицко-Волынская Русь

А не Польша, Словакия и Хорватия? А там глядишь и какие-то немцы перейдут.

а среди остальных - происходить активное распространение православия.

Это что монголы будут этому способствовать?

и только к концу этого века под чутким руководством папских легатов и "нищенствующих орденов" постепеннно происходит радикальная зачистка православия с закрытием в Венгрии православных епископств и передачей православных монастырей доминиканцам и францисканцам.

Монголы обычно опирались на тех местных духовников, которые обладали наибольшим влиянием, на вероисповедные различия они чихать хотели. А уж в условиях, когда им нужно опираться на помощь папства в войне против тех же мамлюков и сельджуков на Ближнем Востоке (а при борьбе против Болгарии, например, может потребоваться и помощь Латинской Империи)- выбор католичества тем более детерменирован. У православных в указанное время труба ниже и дым жиже, до невозможности- зачем монголам принимать крещение от откровенных лузеров?

рано или поздно, кто-то из местных улусников плюнет на великого хана и обратится в католичество, как преобладающую религию региона. Будут конечно эксцессы, и некоторые ханы могут попытаться обратится вспять- в том числе и привлекая православных, но конец как бы предопределен. Как и у Хулагидов- цеплялись и за христиан и за евреев и за буддистов, чтобы в ислам не переходить- а все равно стали мусульманскими только в путь.

[Читатель]

А уж в условиях, когда им нужно опираться на помощь папства в войне против тех же мамлюков и сельджуков на Ближнем Востоке (а при борьбе против Болгарии, например, может потребоваться и помощь Латинской Империи)- выбор католичества тем более детерменирован.

позвольте, Дунайский улус выделяется из улуса Джучи. И скорее всего ханами тут будут ближайшие родичи Батыя.

а борьбу с мамлюками будет вести улус Хулагу когда образуется. Дунайцы, как и все остальные джучиды будут занимать четко антихулагуидскую позицию. 

в реале джучидские контингенты в армии Хулагу дезертировали в Египет после начала гражданской войны (а Негудер в Пенджабе вообще свой собственный улус создал)

то есть дунайцам абсолютно наплевать на необходимость Хулагу опираться на помощь папства в войне с мамлюками. Они наоборот этим мамлюкам помогать будут 

от нестерпимой ненависти к Хулагу они вообще ислам принять могут какое уж тут католичество

[Каминский]

позвольте, Дунайский улус выделяется из улуса Джучи. И скорее всего ханами тут будут ближайшие родичи Батыя. а борьбу с мамлюками будет вести улус Хулагу когда образуется. Дунайцы, как и все остальные джучиды будут занимать четко антихулагуидскую позицию.

С какого это перепугу? Или что мало случаев в истории монгольской империи, когда ближайшие родичи грызли друг друга в кровь? Если на Дунае выделяется самостоятельный улус, то Золотая Орда автоматически для него- первейший и злейший враг. А враг моего врага (то есть Хулагуиды)-  соотвественно друг. И естественно, при таких раскладах дунайцы будут опираться на помощь местных сил, среди которых самая влиятельная- собственно папство. Католицизм тут фактически детерменирован.

после начала гражданской войны

Это пусть она еще начнется. А до той поры- Монгольская Империя едина и неделима, соответственно с общими интересами. И усиление мамлюков и им подобных- не в этих интересах.

[Q-silver]

Марко Поло к Хубилаю будет гораздо ближе добираться

[Raznij]

Ну а далее - Дунайский улус, имея улус Волжский как тыл и союзника, начинает разборки с оседлыми соседями,

Не галактично - столицу требую в Константинополе, титул Императора, в крайнем случае Рум-хан.

Если на Дунае выделяется самостоятельный улус, то Золотая Орда автоматически для него- первейший и злейший враг. А враг моего врага (то есть Хулагуиды)- соотвественно друг.

И пусть "дунайские" с хулагидами в Малой Азии режутся. Эдакие милые семейные скандалы на троих вокруг Черного моря

[Raznij]

Для галактичности - пусть "дунайские" завоюют-завасалят Венецию, и морские татары на венецианских кораблях будут терроризировать побережье Малой Азии и Причерноморье, а Золотая орда и Хулагиды спонсируют Геную (что-ли).

О торгово-военный союз с Египтом.