Поди сюда, брат волк

[Mexanik]

Все известные мне "цивилизации, живущие в гармонии с природой" можно разделить на две категории. Первые - первобытные, живущие исключительно натуральным хозяйством и фактически ведущие борьбу за жизнь, например на'ви. Вторые - высокоразвитые, но их гармония построена на том, что биосфера фактически превращена в огромную ферму. Не помню названий, ибо незнаком с первоисточниками, но таких довольно много.

 

Дак вот - что, если рассмотреть третий путь? Природа существует отдельно от цивилизации, и обе стараются друг другу не мешать, но помогают по мере сил. Главная проблема заключается в том, что "звери этого не знают, они неграмотные" и норовят откушать безобидным, а порой даже откровенно полезным учёным-натуралистом или картографом. Вот если бы существовал способ наделить человека некоей способностью мгновенно сообщать фауне о своих намерениях...

 

Но постойте, таких методов в фантастике ведь полным-полно! Начиная с волшебной телепатии и заканчивая нановирусом-нейрохирургом. Нужно лишь, чтобы животные не нападали на разумных существ - желательно вообще никогда, даже если очень хочется. Друг друга пущай кушают, сколько влезет, это их право - но человека ни-ни! Чтобы упростить задачу, подкрутим последним менталитет так, чтобы исключить появление браконьеров и иже с ними, то есть представим цивилизацию, которая может относиться к природе только позитивно. Если нужно разработать какое-нибуть месторождение в джунглях - заранее предупреждаем зверяток, чтобы они могли спокойно оттуда уйти, и помогаем им в этом. Фауна, однако, остаётся совершенно дикой - просто человеков не трогает. Такого плана.

 

Собственно, какие перспективы у такого мира в сравнении с нашим? Действительно ли он будет примером для подражания? Насколько высокоразвитую цивилизацию потянет, не разрушив гармонии с природой? Исходя из предыдущего, каким методом будет лучше воспользоваться? Менять ли саму живность, или же наделить человеков условными излучателями? Чего можно будет ожидать от человеческой эволюции в таких условиях? И, наконец, возможно ли появление подобной культуры с самого начала, или она способна возникнуть лишь при достаточно высоком уровне обычного развития без таких взаимоотношений, как у нас?

[швамбран]

Не помню названий, ибо незнаком с первоисточниками, но таких довольно много

Леонидяне.

Дак вот - что, если рассмотреть третий путь? Природа существует отдельно от цивилизации, и обе стараются друг другу не мешать, но помогают по мере сил. Главная проблема заключается в том, что "звери этого не знают, они неграмотные" и норовят откушать безобидным, а порой даже откровенно полезным учёным-натуралистом или картографом. Вот если бы существовал способ наделить человека некоей способностью мгновенно сообщать фауне о своих намерениях...

А это пандорцы из "Улитки на склоне".

[John D. Long]

Тараканоиды наоборот.

Пардон, и каким они боком к этой теме?

[John D. Long]

Всем можно оффтопить в моих темах, а мне в чужих нельзя?

[Дельфин]

Ещё в теории сюда можно вставить иилан и дитанцев Гаррисона.

[марик]

Нужно лишь, чтобы животные не нападали на разумных существ - желательно вообще никогда, даже если очень хочется. Друг друга пущай кушают, сколько влезет, это их право - но человека ни-ни!

Есть простейший вариант - от него несет чем то, когда испуган на манер скунса и звери не выносят. Можно даже умственно, а не физически. Раз уж телепаты. 

сли нужно разработать какое-нибуть месторождение в джунглях - заранее предупреждаем зверяток, чтобы они могли спокойно оттуда уйти, и помогаем им в этом.

Мне не очень понятно куда уходят. В нормальных условиях популяция любых животных занимает определеную площадь. Грубо говоря медведь или тигр имеет охотничий участок. Значит изгнаные должны либо схарчить/выгнать хозяев, либо сами подвергнуться этой процедуре. Мало того, земля не резиновая, люди даже если искусственно поддерживают свою численность на одном уровне должны разрабатывать те самые месторождения, которые не бесконечны. То есть рано или поздно новое, еще новое. Картина начинает напоминать договора с индейцами. Пока золото на территории резервации не нашли, не трогают. Найдут - выгонят подыхать. На симбиоз это мало походит. 

[sv19]

Так у нас в реале пошли по подобному пути, с точки зрения макроуровня (полит. лидеры, ученые). Больше того, насколько знаю, из многих заповедников никто зверей не выгонит заради добычи ископаемых, там даже геолого разведку вести нельзя. 

 

Другое дело, что на микроуровне существуют браконьеры, ну и на всех уровнях - развивается техносфера, что и убивает животных. Т.е. два процесса - "хороший" и "плохой" - идут параллельно, и, как мне кажется, "хороший" медленно и печально побеждает. Ну а как научатся люди высококачественную искусственную белковую пищу производить, плюс доведут до совершенства технологию отпугивания хищных зверей - так симбиоз и наступит. Начальный этап, точнее.

[Серая Зона]

Цивилизация пони в MLP.

Примерно на таких принципах они с Вечнодиким Лесом (единственная самостоятельная экосистема в том мире, все остальные требуют ручного (точнее, копытного) контроля) и сосуществуют. Мы не трогаем вас, вы не трогаете нас.

[Serg]

И, наконец, возможно ли появление подобной культуры с самого начала, или она способна возникнуть лишь при достаточно высоком уровне обычного развития без таких взаимоотношений, как у нас?

Братья Стругацкие "Улитка на склоне".

[rico]

Серия Кристофера Раули "Война за вечность" Великий Лес, где никто разумных не трогает, пока те не трогают деревья.

[Волдик]

Всем можно оффтопить в моих темах, а мне в чужих нельзя?

Не всё нужно, чего можно.

 

Мы не трогаем вас, вы не трогаете нас.

Беда, что такое положение неустойчиво. И в конце концов свалится в одно из устойчивых состояний, описанных ТС в стартовом топике. Это играет до первой серьёзной проблемы у тех или других - или у обоих.

Кстати,  у Лукьяненко в "холодных игрушках" (кажется, во второй книге) - планета где экологисты насмерть воюют с технической цивилизацией за превращение океанов в первозданные болота.

[Звёзды Светят]

Так, миреровские раджаны с их Равновесием...

 

А также и логиновские хирозавры....

[Mexanik]

Леонидяне.

Кажется, они самые, да %)

 

А это пандорцы из "Улитки на склоне".

С оригиналом не знаком, но перед созданием темы посмотрел описания. Вроде, там всё-таки нечто иное.

 

Ещё в теории сюда можно вставить иилан и дитанцев Гаррисона.

Иилане просто презирали неживые инструменты, вроде бы. А дитанцы - вообще жертвы мозгового паразита, готовые развязать ядерную или какую там войну, нимало не думая о природе Х) Так или иначе, явной гармонии у них маломало.

 

Есть простейший вариант - от него несет чем то, когда испуган на манер скунса и звери не выносят. Можно даже умственно, а не физически. Раз уж телепаты. 

Я об этом думал, но тогда живность будет просто разбегаться во все стороны - а я представлял именно натуралиста, который стоит непосредственно возле тигрицы с детёнышами и записывает наблюдения, не беспокоясь за свою жизнь.

 

Мне не очень понятно куда уходят. В нормальных условиях популяция любых животных занимает определеную площадь. Грубо говоря медведь или тигр имеет охотничий участок. Значит изгнаные должны либо схарчить/выгнать хозяев, либо сами подвергнуться этой процедуре.

В крайнем случае можно искусственно улучшить окружающую природу - подкинуть удобрений, чтобы плодоовощ буйно рос, или типа того. А вообще, симбиоз также предполагает чистку - то есть человеки могут целенаправленно прореживать некоторые популяции, отсеивая самых слабых существ. Убивать не обязательно - можно забирать в питомники, например.

 

Цивилизация пони в MLP.

Внезапно %) С этим не знаком.

 

Серия Кристофера Раули "Война за вечность" Великий Лес, где никто разумных не трогает, пока те не трогают деревья.

Тогда уж и "Навсикаю из Долины Ветров" надобно вспомнить =)

 

Беда, что такое положение неустойчиво. И в конце концов свалится в одно из устойчивых состояний, описанных ТС в стартовом топике. Это играет до первой серьёзной проблемы у тех или других - или у обоих.

Но, хм, разве биосфера и цивилизация не конструируются изначально с таким расчётом, чтобы выдерживать мощные удары? Первая уж точно прекрасно с этим справляется.

 

Так, миреровские раджаны с их Равновесием...   А также и логиновские хирозавры....

А это хто такие?..

[Звёзды Светят]

А это хто такие?..

 

Вот эти -

 

http://lib.ru/MIRER/ninelife.txt

 

И вот эти -

 

http://lib.ru/LOGINOW/sunset.txt

 

 

 

 

 

 

[Волдик]

Но, хм, разве биосфера и цивилизация не конструируются изначально с таким расчётом, чтобы выдерживать мощные удары?

Простите, кем конструируются? Вы креационист или "режим бога" слишком часто в ирушках используете?

Первая уж точно прекрасно с этим справляется.

Великие вымирания? нет, не слышал. Динозавры? а это кто?

[марик]

стоит непосредственно возле тигрицы с детёнышами и записывает наблюдения, не беспокоясь за свою жизнь.

Пусть себе стоит. Воняет когда напуган, а не постоянно. 

 

[Граф Цеппелин]

Но постойте, таких методов в фантастике ведь полным-полно! Начиная с волшебной телепатии и заканчивая нановирусом-нейрохирургом. Нужно лишь, чтобы животные не нападали на разумных существ - желательно вообще никогда, даже если очень хочется. Друг друга пущай кушают, сколько влезет, это их право - но человека ни-ни!

Задаю простой вопрос: какое в этом эволюционное преимущество?

Цивилизация пони в MLP.

Примерно на таких принципах они с Вечнодиким Лесом (единственная самостоятельная экосистема в том мире, все остальные требуют ручного (точнее, копытного) контроля) и сосуществуют. Мы не трогаем вас, вы не трогаете нас.

Кстати, точно.

 

 

[Mexanik]

Вот эти

И вот эти

Спасибо, конечно, но когда ж мне всё это читать? %) Реквестирую краткий пересказ.

 

Простите, кем конструируются?

Живыми существами же ж! Естественный отбор работает именно таким образом. И цивилизация, собственно, тоже - в глобальном плане сохраняются лишь те идеи, которые достаточно успешно занимают свою "эконишу", отвечая требованиям времени наилучшим образом. Они же влияют на то, как эти самые требования будут меняться в дальнейшем. Саморазвивающиеся системы, всякое такое.

 

В конкретно "гармоничном" случае нужен по меньшей мере подходящий менталитет - человеки обычно относятся к природе или как к чему-то враждебному, или как к источнику ресурсов, или нейтрально. Здесь же нужно именно определённое, эээ, уважение к братьям меньшим. Но тут есть лазейка - оно могло сформироваться именно как результат "они не трогают мирных исследователей" ещё до появления развитой технологической культуры, которой необходимо притеснять окружающий мир. Вмешательство ИЛМ творит чудеса =) Причём получившийся мир может быть не менее научно и бытово продвинутым, чем наш. У нас сейчас перепроизводятся пища и всякие металлы, поэтому их добычу можно запросто снизить в разы, если не на порядки. Заменить угольные электростанции ветряными или типа того можно довольно быстро, ежели звёзды хорошо сойдутся.

 

Великие вымирания?

Вопрос мастера уже содержит в себе ответ! Великие вымирания - множественное число, то есть их было как минимум несколько. Не менее пяти, если точнее. И что же, разве биосфера после них не восстанавливалась, становясь ещё круче, чем прежде? :3 И ей, вроде бы, никто в этом не помогал - всё своими силами.

 

Пусть себе стоит. Воняет когда напуган, а не постоянно. 

А я про детёнышей не просто так уточнил.

 

Задаю простой вопрос: какое в этом эволюционное преимущество?

В долгосрочной перспективе очевидное - человеки, создав оружие, против которого не выстоит ни одна форма жизни, едва ли станут так активно применять его против мирных зверяток в целях самообороны. Казалось бы, капля в море на фоне пропитания и добычи шкур - но тут уже идёт смена взаимоотношений с куда более эпическими последствиями. Емнип, в "Девушке у обрыва" как раз было такое общество - и кто-то из центральных персонажей в качестве меры наказания получил направление на отстрел лишних зайцев в заповеднике, или типа того. Это товарищ Оримвора читал, пусть поправит в случае чего.

 

Насчёт краткосрочной... Скорее всего, то же самое. Природе выгодно наличие, скажем так, разумного МЧС - вида, который будет быстро и эффективно решать её проблемы вроде эпидемий или лесных пожаров. Крокодил не ест птичек-чистильщиков, верно? Так и здесь никому не будет выгодно нападать на подобных помощников, покуда те сохраняют гармонию. А уж если учесть, что они могут и сами себя контролировать в этом плане...

 

Алсо, такая специализированность же как раз-таки будет стимулом для развития разума - в нём же вся фишка.

[Mexanik]

Ну так што? %) И если развивать тему, то каким именно образом? Таймлайн к ней вроде бы не приладить...

[Сонный]

Снави  с Релата и Эльфы с Саймили идеально подходят под параметры 

[Mexanik]

Эээ, про этих впервые слышу о.О

[Сонный]

Эээ, про этих впервые слышу о.О

Оксану Демченко почитай

[Mexanik]

Мне, увыъ, запланированного чтения на ближайшие N лет хватит запросто.

[taras-proger]

Все известные мне "цивилизации, живущие в гармонии с природой" можно разделить на две категории. Первые - первобытные, живущие исключительно натуральным хозяйством и фактически ведущие борьбу за жизнь, например на'ви. Вторые - высокоразвитые, но их гармония построена на том, что биосфера фактически превращена в огромную ферму. Не помню названий, ибо незнаком с первоисточниками, но таких довольно много.

Поле - это уже не природа, а пример того, что получается, когда за терроформацию берутся недоразвитые. Ну потом развитые просто сохраняют то, что уже на терроформировали варвары, так как насаждать на поле лес - это тоже терроформация, ничего общего с природой опять не имеющая. Ну и иногда идут по проторенному образцу, если необходимо увеличить площадь сельхозземель, так как не смотря на варворство предков результат их терроформации вполне эффективен.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем taras-proger

[Hydra]

Запилить людям выделение феромонов, которые будут сигнализировать животным, что этто человек и его есть нельзя. зверей предварительно модифицировать на восприятие этих феромонов.