Мир Великой Китайской Империи

[Petrov-Vodkin]

В таком мире тот же Мао может и не изменить свои либерально-националистические взгляды и скорее найти себя в фашизме.

[колонкизатор]

В таком мире тот же Мао может и не изменить свои либерально-националистические взгляды и скорее найти себя в фашизме.

Может быть, ибо если Китай переживёт испытания на пути к процветанию, то в нем может сложиться идеология, схожая с идеологией в Японской Империи.

[master1976]

http://www.synologia.ru/art-general-63.htm

Есть некоторые материалы по Китаю.Возможно пригодятся...

[master1976]

Предтеча Сунь-Ятсена...

Осенью 1895 г. на юге Китая в Гуандуне цинская полиция раскрыла антиправительственный заговор. Он был подготовлен конспиративной политической организацией «Союзом возрождения Китая» («Синчжунхуй»). Объединившиеся в «Союз возрождения» пытались совершить вооруженный государственный переворот: свергнуть правящую маньчжурскую династию и учредить в стране новое правительство. Ими была продумана программа переустройства Китая. Национальные требования китайских буржуазных революционеров были сформулированы в программе «Объединенного революционного союза». Провозглашенный союзом «принцип национализма» предусматривал «изгнание маньчжурских варваров, восстановление национальной государственности Китая». Принцип «национализма» разъяснялся в клятве, которую давали члены союза при вступлении. В целом в этом лозунге отразилось стремление различных социальных сил революционного лагеря уничтожить те порядки и явления в жизни Китая, которые находились в противоречии с их интересами. Призыв к свержению маньчжурской династии сливался с требованиями политического и социального переустройства, то есть с антифеодальной программой революции. В то же время в нем звучал протест против национального гнета, против привилегированного положения маньчжурской аристократии и военщины, против национальной дискриминации, проводимой маньчжурским двором в отношении ханьцев и других национальностей Китая.

Организаторы «Союза возрождения» верили в то, что, заимствуя опыт Запада и опираясь на достижения многовековой китайской цивилизации, страна сможет восстановить свое могущество, обрести богатство и независимость. Восстание «Союза возрождения» было первым в длинном ряду политических выступлений накануне Синьхайской революции 1911 года. С истории создания «Союза возрождения Китая» началась деятельность китайского революционера-демократа доктора Сунь Ятсена.

[master1976]

отстраняются от власти консерваторы и Цыси, которых позже казнят как изменников.

И императрицу Цыси тоже?

Собственно-реформы "100 дней"пройдут под "патронатом"императора Гуансюя ?Видные участники движения за реформы, такие как Тань Сытун, Ян Жуй, Линь Сюй, Лю Гуанди, Ян Шэньсю, Кан Юлу, Кан Гуанжэнь (брат Кан Ювэя)-на коне,у власти?

[master1976]

Собственно-реформы "100 дней"пройдут под "патронатом"императора Гуансюя ?Видные участники движения за реформы, такие как Тань Сытун, Ян Жуй, Линь Сюй, Лю Гуанди, Ян Шэньсю, Кан Юлу, Кан Гуанжэнь (брат Кан Ювэя)-на коне,у власти?

Это будет группа сторонников политики самоусиления с помощью иностранцев,я так полагаю?

[колонкизатор]

И императрицу Цыси тоже?

Не, под домашний арест(пожизненно)

Это будет группа сторонников политики самоусиления с помощью иностранцев,я так полагаю?

Самопомiщь.

[Eshma]

А косы режем, если да то в какой момент?

 

P.S. Кроме шуток, важный вопрос же

[колонкизатор]

А косы режем, если да то в какой момент?

А что понимается под "косы режем"? Если восстание Ихэтуаней, то его и в РИ подавили. Если индустриализацию и сокращение аграрного сектора в экономике, то последствия восстания приведут к обнищанию крестьян в провинциях, затронутых им и миграциях колхозников в крупные города, то есть в получится много дешевой раб. силы, то же самое было в Японии 70-х годов XIX в., только там обнищание крестьянства происходило вследствие малых наделов и больших налогов. Учитывается что заговорщики имели связи в южных провинциях, то такие жесткие меры будут проводиться в основном на севере, что в будущем приведет к его большей индустриализации, чем на юге за счёт названной дешёвой раб. силы.

Изменено 24 Sep 2015 пользователем колонкизатор
опечатка

[колонкизатор]

После восстания Ихэтуаней Россия(если Китай будет придерживаться дружбы с ней) может и не оккупировать Маньчжурию. Что касается русско-японской войны, то Китаю придётся выступить на стороне России, и наверняка, огребет именно он ибо Японцы сделают ставку на оккупацию слабого как им думается Китая пожертвовав наступлением в Маньчжурии, так что на суше ситуация для России будет легче, что может привести к другому исходу этой войны.

[Eshma]

что понимается под "косы режем"? Если восстание Ихэтуаней, то его и в РИ подавили. Если индустриализацию и сокращение аграрного сектора в экономике, то последствия восстания приведут к обнищанию крестьян в провинциях, затронутых им и миграциях колхозников в крупные города

Э? Ровно то что написал. Дословно. Смешно, но вопрос для Китая принципиальнейший на конец 19-века

Прошел год - два реформ, группа прогрессивных студентов демонстративно срезали косы. Казнить нельзя помиловать?

 

P.S. Ну, или если шире - что делать с тем, что вся идеология Цин построена на том, что манчжуры являются во первых отдельной от китайцев нацией, а во вторых не только правителями, но и завоевателями Китая, что постоянно акцентируется

Изменено 24 Sep 2015 пользователем Eshma

[колонкизатор]

P.S. Ну, или если шире - что делать с тем, что вся идеология Цин построена на том, что манчжуры являются во первых отдельной от китайцев нацией, а во вторых не только правителями, но и завоевателями Китая, что постоянно акцентируется

Ну если монархия у нас в АИ будет парламентской, достаточно какого нибудь слабовольного императора чтобы привилегии маньчжуров под давлением китайского парламент сильно уменьшились. А вообще, кто или что мешает идеологию изменить? Мол, де китайцы и маньчжуры один народ. 

[колонкизатор]

группа прогрессивных студентов демонстративно срезали косы.

Вообще то не студентов, а одних из лучших цензоров, ученых и философов Китая на тот момент. И их занятие сводилось не только к срезанию кос, но и еще к преобразованиям в стране. Япошки, как видите настригли очень хорошо-в какой-то момент стали претендовать на господство в Азии, и у них были все основания претендовать-мощная экономика, армия, флот, дип. связи...

[колонкизатор]

После русско-японской войны, окончившейся поражением Китая и России(Россия обязывалась разорвать союз с Китаем и передать Японии южн. Сахалин с Ляодунским п-ов-ом, а Китай-уступить Маньчжурию. Обе страны должны были выплачивать Японии репарации). В Китае вновь усугубилась экономическая ситуация: от голода 1906 года погибло более 1,5 миллиона человек, были урезаны расходы на строительство жел. дорог и обновление армиии, а также повышены налоги. Только чудом стране удалось избежать нового массового восстания, которое неизбежно погубило бы всякие попытки преобразований. Китаю пришлось отказаться от союза с Россией, которая, по мнению большинства политиков, втянула Китай в войну. Оставшись без союзников, государству пришлось играть на противоречиях великих держав, в основном-предоствлять им крупные порты для базирования военного флота. Всё это вызвало бурю критики со стороны возникшей оппозиции-среди реформистов наметился раскол. Некоторые даже усомнились в правильности политики реформ. Это привело к тому что правящему кругу самых ярых приверженцев основной политической линии пришлось объявить "2-й период борьбы с врагами государства и народа". Как результат в конце нулевых годов 20 века в Китае царило безвластие из-за полного отсутствия административного контроля сверху. Кульминация всего этого-переворот 1907, в результате которого император Гуансюй, остатки маньчжурской верхушки, Кан Ювэй и его сподвижники были отстранены от власти, а организатор переворота-генерал Юань Шикай за свою храбрость и умелое командование на войне обожаемый армией и народом, провозглашался "защитником государства", "мудрейшим из правителей" и т.д. И что самое главное-диктатором Китая, а с 1909 года-Императором Поднебесной Империи.

[Eshma]

Ну если монархия у нас в АИ будет парламентской, достаточно какого нибудь слабовольного императора чтобы привилегии маньчжуров под давлением китайского парламент сильно уменьшились. А вообще, кто или что мешает идеологию изменить? Мол, де китайцы и маньчжуры один народ. 

 

Вообще то не студентов, а одних из лучших цензоров, ученых и философов Китая на тот момент. И их занятие сводилось не только к срезанию кос, но и еще к преобразованиям в стране. Япошки, как видите настригли очень хорошо-в какой-то момент стали претендовать на господство в Азии, и у них были все основания претендовать-мощная экономика, армия, флот, дип. связи...

 

Наверное, я очень плохо объяснил вопрос. 

1. Коса. Это коса. Волосы, нитки, никакого отношения к индустриализации, Японии, обнищанию крестьян и проч. Штука такая на голове, за ее отсутствие в Китае на тот момент казнят нафиг

2. Никакого "какого-нибудь императора", "парламента" и проч такого на момент ста дней нет, есть конкретный Kuang Hsu, конкретный кружок умеренных прогрессистов, очень конкретный кризис легитимности Цин, недееспособные знаменные войска, конкретные тайные общества и, кстати, конкретные губернаторы провинций которые уже достаточно независимы и способны перейти к состоянию эпохи варлордов хоть прямо щас

 

Ну вот после того как реформы начались в какой-то момент встает ребром вопрос: сохраняется ли система цинской легитимности по праву завоевания или отменяется. Встанет он гораздо раньше, чем какой-либо "парламент" успеет устаканится (введение парламентской системы в странах, где ее до того и близко не было вообще как правило срабатывает не с первого и не со второго раза). Скорее всего, через пару лет реформ. В какой-то момент произойдет, что-то типа того, о чем я задал вопрос: группа радикалов демонстративно срезает косы. У реформаторов есть выбор: начать преследовать их по цинским законам (потерять поддержку националистов да и вообще поддержку снизу), закрыть глаза (показать слабость и запустить делегитимизацию снизу) или отменить цинский закон (и подвесить в воздухе всю манчжурскую систему)

 

И произойдет это гораздо раньше чем манчжурский аппарат можно заменить чем-либо еще методом реформирования. Дело, разумеется, не в косах, но как лакмус, скорее всего, сработают именно они

Изменено 24 Sep 2015 пользователем Eshma

[колонкизатор]

И произойдет это гораздо раньше чем манчжурский аппарат можно заменить чем-либо еще методом реформирования. Дело, разумеется, не в косах, но как лакмус, скорее всего, сработают именно они

С этого бы и начали, а то косы, косы...Чтобы исключить в АИ все эти заморочки в империи, я предусмотрел такой вариант развития событий:

Кульминация всего этого-переворот 1907, в результате которого император Гуансюй, остатки маньчжурской верхушки, Кан Ювэй и его сподвижники были отстранены от власти, а организатор переворота-генерал Юань Шикай за свою храбрость и умелое командование на войне обожаемый армией и народом, провозглашался "защитником государства", "мудрейшим из правителей" и т.д. И что самое главное-диктатором Китая, а с 1909 года-Императором Поднебесной Империи.

Сильная власть стране нужна? Нужна. Как правило, в состоянии, приближающимся к анархии именно "человек с ружьем" приобретает особую важность. Я отложил военный переворот до 1907 г. для того, чтобы Юань Шикай успел проявить себя в войне с Японией 1904-1905г. как умелый полководец, тем самым завоевать поддержку и авторитет в армии. Также для того, чтобы в рядах реформаторов начался раскол в связи со сложной обстановкой в стране.

[Eshma]

С этого бы и начали, а то косы, косы...

Э? Именно они. Я же без шуток написал - серьезнейший вопрос и для цинской системы и для китайской прогрессивной молодежи. И совершенно без шуток - за отсутствие секир башка, знакомых с западной системой китайцев это немножно так невротизирует.

 

Сильная власть стране нужна? Нужна. Как правило, в состоянии, приближающимся к анархии именно "человек с ружьем" приобретает особую важность. Я отложил военный переворот до 1907 г. для того, чтобы Юань Шикай успел проявить себя в войне с Японией 1904-1905г. как умелый полководец, тем самым завоевать поддержку и авторитет в армии. Также для того, чтобы в рядах реформаторов начался раскол в связи со сложной обстановкой в стране.

1. Чтобы "авторитет в армии" сыграл для начала нужна армия. В Китае начала века ее нет, есть полностью разложившиеся и устаревшие знаменные войска, +- боеспособные аж две армии западного строя и частные армии губернаторов

 

2. Сильная власть без гражданской войны невозможна по причине последнего пункта. В связи со сложной обстановкой раскол будет не "в стране" а "страны", см. реал, подвижка событий на десяток лет ничего особо не меняет

 

3. Российская Империя просто обожает парламентские республики и антимонархические перевороты. Разумеется, она с распростертыми объятьями заявит "Ах, как мило, у вас реформы. Мы обожаем реформы. Теперь мы завязываем с планами на Желтороссию и будем с вами дружить, всю жизнь мечтали иметь под боком сильный реформированный Китай"

 

4. "Проявить себя" в 1904-5 китайская армия не сможет вообще никак, ее творческий максимум - ихэтуани, и даже с ними не особо успешно получалось. Опять таки см. реал - интервал от начала массового перехода на западный строй (причем с накачкой в разное время от немцев, американцев и СССР) до создания чего-то плюс-минус боеспособного.

 

Вообще, коллега, развилка интересная но в таком виде напоминает "мыши в 1900-м стали ежиками. в 1905 они снялись с мест и полетели на юг. Я отложил перелет на 5 лет чтобы дать ежам время навостриться летать". Слишком широкие шаги, слишком радикальные допущения

 

 

 

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Eshma

[колонкизатор]

Вообще, коллега, развилка интересная но в таком виде напоминает "мыши в 1900-м стали ежиками. в 1905 они снялись с мест и полетели на юг. Я отложил перелет на 5 лет чтобы дать ежам время навостриться летать". Слишком широкие шаги, слишком радикальные допущения

Ну тогда у меня идея только насчёт расширенной версии политики самоусиления 60-х годов, но из-за Цыси и других она не прокатит.

[СЕЖ]

Китай а не Япония агрессор во ВМВ?

Два разных взгляда на азиатскую сферу процветания?

Союз Германии и Китая?

Почему бы и нет?(помятуя о весьма развитом военном и техническом сотрудничестве в межвоенное время)

Взгляд один - китайский. Япония сидит на островах и не помышляет о величии.

Собственно немцы с Японией и не союзничали. Может как раз поэтому.

После русско-японской войны, окончившейся поражением Китая и России(Россия обязывалась разорвать союз с Китаем и передать Японии южн. Сахалин с Ляодунским п-ов-ом, а Китай-уступить Маньчжурию.

Коллега, осетра может урежете? Каким образом, Япония воюя с двумя державами, умудрилась обе державы разбить? Да еще как разбить - круче чем в РИ! Маньчжурия, Ляодун, Южный Сахалин, да еще и репарации! Конечно, можно предположить что Англия помогла, но тут Франция не осталась бы в стороне. А если бы осталась, то Россия потом бы показала бы Франции большой кукиш, когда французы подверглись бы нападению Германии. Нет, потом бы на помощь пришли - стратегия все же великая вещь, но вступать в войну за того кто "кинул" - общественное мнение не поймет.

Так что ждем очередную развилку РЯВ, где японцы громят русских, а потом и китайцев.

 

 

[Eshma]

Ну тогда у меня идея только насчёт расширенной версии политики самоусиления 60-х годов, но из-за Цыси и других она не прокатит.

Ну, там вилка. Или даже вилы. Для того, чтобы проникнуться, можно посоветовать "записки о кошачьем городе", если не читали, хотя формально это о постсиньхайском Китае, но атмосферу передает

 

Чтобы реформировать армию нужны деньги (бейянская армия на 1900-й год это 2 дивизии, а нужно несколько десятков). Чтобы получить деньги нужно или восстанавливать суверенитет в торговле, или прищемить наместников, или проводить крупную экономическую реформу (с риском волнений), а лучше все сразу. Чтобы сделать хоть что-то из этого и не навернуть государство нужна армия. Круг замкнулся

 

Альтернативный выход - найти внешнюю опору, но в 1900-м Китай как актор никому не нужен, он воспринимается как объект, и в этой роли идеален таким, какой есть

 

 

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Eshma

[master1976]

Справочный материал(может пригодится)

http://alternathistory.org.ua/korabli-guanduna-yuzhnyi-rubezh-oborony-podnebesnoi