Метаразум

[Mexanik]

Вопрос вроде простой, для многих даже очевидный, но в действительности я даже не уверен, что на него можно ответить.

 

1) Амёба - по сути живая машина, которая выполняет примитивную программу, реагируя на раздражители автоматически.

2) Многоклеточные существа уже начинают вести себя интереснее, обзаводясь более сложными алгоритмами поведения.

3) Более продвинутые приобретают привычки, желания, умения решать задачи недоступной ранее сложности и так далее.

4) Затем появляется разум - полноценное самосознание, куда более мощный интеллект, новые амбиции и тому подобное.

5) А вот что дальше?

 

И я говорю не про банальное усиление человеческих или каких-то ещё мозгов, а о принципиально новой этой самой. О штуке, которая превосходит само понятие разума так же, как осмысленное действие - простой рефлекс. Это уже ближе к философии, однако психология таки относится к биологии, поэтому вот. У меня на этот счёт нет никаких идей, кроме смутного представления о чём-то вроде ощущения себя во всех временах одновременно - но и оно скатывается к привычным концепциям.

[Нкоро_]

5) А вот что дальше?

А дальше - возможно - всякая фигня, которую получится понять и описать примерно так же как кошка или собака может описать нас.

[Рок]

А вот что дальше?

Сеть разумов?

Сверхразум, ячейками которого являются разумы отдельных индивидов.

 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Serafim]

А вот что дальше?

Как вариант, разум, который не является сам для себя черным ящиком. То есть не подсознания, не других досознательных модулей он не имеет и в любой конкретный момент времени осознает всю свою конструкцию целиком. И в любой момент может целиком сам себя перестроить. У Теда Чана про это рассказ есть. 

[Mexanik]

А дальше - возможно - всякая фигня

Аырг, я там половину слов не знаю %) Но из того, что смог, получается именно наращивание интеллекта, а не превращение во что-то новое.

 

Сеть разумов? Сверхразум, ячейками которого являются разумы отдельных индивидов.

Хм, вполне может быть, хотя тут потребуется отказ от понятия индивидуальности, как мы её знаем. В принципе, можно попробовать разобрать.

 

То есть не подсознания, не других досознательных модулей он не имеет и в любой конкретный момент времени осознает всю свою конструкцию целиком.

Росоховатский, "Главное оружие" :3 Хотя там всё-таки в меньшей степени.

[Рок]

Это недостаточно превосходит саму концепцию разума.

Настолько же, на сколько концепция многоклеточного существа превосходит концепцию одноклеточного. Пологаю вполне достаточно.

тут потребуется отказ от понятия индивидуальности, как мы её знаем.

Естественно.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Serafim]

Хм, вполне может быть, хотя тут потребуется отказ от понятия индивидуальности, как мы её знаем. В принципе, можно попробовать разобрать.

Я так понял вопрос не в количестве а в качестве. Нужен не просто очень мощный интеллект, а некий постразум. 
А для этого нужно расписать характеристики обычного разума, и, например, экстраполировать их.
Может и получится чего .

[Mexanik]

9 минут назад, Mexanik сказал

Осторожней, это были не мои слова %)

 

Естественно.

Был какой-то рассказ, где человеки, живущие в комнатах, утеплённых неким новомодным материалом, постепенно сливались разумами в нечто подобное. Не помню название, но там ещё фигурировали пришельцы. И ещё другой, где некий средневековый англичанин заполучил хитрый ген, из-за чего его потомки начинали обладать с ним единым сознанием, хотя продолжали действовать индивидуально.

 

К слову, а как при этом будет распределяться опыт отдельных юнитов? То есть, скажем, один человек из кластера прочитал книжку - будет ли она доступна всему конгломерату? С одной стороны вроде бы да, но с другой - разве мы осознаём всё, что чувствует каждая телесная клетка?

 

А для этого нужно расписать характеристики обычного разума, и, например, экстраполировать их.

Ну. в моём понимании разум - это в первую очередь способность понимать суть вещей, включая себя самого, а не просто использовать знакомые алгоритмы, не задумываясь, что да как да почему.

[Рок]

Осторожней, это были не мои слова %)

Глюк с цитированием...

То есть, скажем, один человек из кластера прочитал книжку - будет ли она доступна всему конгломерату? С одной стороны вроде бы да, но с другой - разве мы осознаём всё, что чувствует каждая телесная клетка?

Информация по определению должна быть общей иначе вся концепция бессмысленна.

[Serafim]

К слову, а как при этом будет распределяться опыт отдельных юнитов? То есть, скажем, один человек из кластера прочитал книжку - будет ли она доступна всему конгломерату? С одной стороны вроде бы да, но с другой - разве мы осознаём всё, что чувствует каждая телесная клетка?

 

распространенная ошибка, - говорит тем временем Латтеродт. - Коллективный разум - это не какой-то паззл с тысячью отдельных личностей, это интеграция. %username% не превращается в супермена; когда разум активен, %username% даже не существует.

[Serafim]

Информация по определению должна быть общей иначе вся концепция бессмысленна.

Постразуму вообще не обязательно иметь информацию что бы понимать. Если уж на то пошло. 

[Рок]

Постразуму вообще не обязательно иметь информацию что бы понимать.

Это как?

[Serafim]

Это как?

Например, он может быть достаточно умным что бы обладать априорным знанием. 
 

[Serg]

А??al! Это очень сложный вопрос. Вполне может быть, что такой концепции вообще нет. А может, она есть, но описать её словами не получится.

Берём матчасть, скажем "Критика чистого разума" И. Кант, и читаем об этом. А еще есть раздел в философии посвященный этому, солипсизм называется. Если не нравятся слишком заумные книжки, то можно, к примеру, полистать того-же лемовского "Соляриса" или "Непобедимого". За последние лет восемьсот люди много чего понаписали на эту тему. Всё украдено до нас.(с)

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Serg

[Рок]

Например, он может быть достаточно умным что бы обладать априорным знанием.

Но это ведь тоже информация.

[degreese]

коллега Serg обогнал с упоминаним Соляриса Лема. дальше - Солярис

[Рок]

Солярис

Солярис это не следующий этап после  разума, это все тот же разум, только развивавший другим путем и немного дальше развившийся.

Если б на Земле Лука некогда не распался на архей, бактерий и эукариот - был бы тот же Солярис к нашему времени.

[degreese]

Солярис это не следующий этап после разума, это все тот же разум, только развивавший другим путем и немного дальше развившийся. Если б на Земле Лука некогда не распался на архей, бактерий и эукариот - был бы тот же Солярис к нашему времени.

а герои Лема то и не знали..... они "убогие", экспедиции к нему посылали, целые отрасли науки создавали, денежки народные тратили.... А вы, одним махом, со всей умственно-пролетарской безапелляционностью обьяснили что такое Солярис. Поздравляю! Вам осталось только разработать правильную классовую теорию Соляриса и можете смело рассчитывать на пост академика, сталинскую премию и право гнобить несогласных.

[Serafim]

Но это ведь тоже информация.

Я имел ввиду информацию поступающую из внешнего мира. 

 

[Рок]

тест вам на выбор

Естественно выбираю сверхразум

[degreese]

@ Сеня предложенный выбор не корректен поскольку неравноценен по соотношению риск/премия

Изменено 27 Sep 2015 пользователем degreese

[Рок]

а герои Лема то и не знали..... они "убогие", экспедиции к нему посылали, целые отрасли науки создавали, денежки народные тратили....

И?... 

А вы, одним махом, со всей умственно-пролетарской безапелляционностью обьяснили что такое Солярис.

Это не я, это ученые, которые установили, что на Земле был свой Солярис. Примитивный   правда. Но были бы у него миллиарды лет....

[Serg]

Естественно выбираю сверхразум

А вразумительное определение что такое разум, интеллект и т.д. можно услышать, а то ведь про это такое иной раз пишут.

– Позвольте, – сказал Нунан. – Это совсем другое дело. Ведь мы говорим о психологии РАЗУМНЫХ существ…

– Да. И все было бы очень хорошо, если бы мы знали, что такое разум.

– А разве мы не знаем? – удивился Нунан.

– Представьте себе, нет. Обычно исходят из очень плоского определения: разум есть такое свойство человека, которое отличает его деятельность от деятельности животных. Этакая, знаете ли, попытка отграничить хозяина от пса, который якобы все понимает, только сказать не может. Впрочем, из этого плоского определения вытекают более остроумные. Они базируются на горестных наблюдениях за упомянутой деятельностью человека. Например: разум есть способность живого существа совершать нецелесообразные или неестественные поступки.

– Да, это про нас, – согласился Нунан.

– К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, – опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.

– Как-то это все у вас получается… унизительно.

– Пожалуйста, тогда еще одно определение – очень возвышенное и благородное. Разум есть способность использовать силы окружающего мира без разрушения этого мира.

Нунан сморщился и замотал головой.

– Нет, – сказал он. – Это уж слишком… Это не про нас… Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.

– Я тоже, – сказал Валентин. – Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, у него такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл.

– Погодите, – сказал Нунан. Он допил пиво и со стуком поставил пустую кружку на стол. – Не отвлекайтесь. Давайте все-таки так. Человек встретился с инопланетным существом. Как они узнают друг о друге, что они оба разумны?

– Представления не имею, – сказал Валентин веселясь. – Все, что я читал по этому поводу, сводится к порочному кругу. Если они способны к контакту, значит, они разумны. И наоборот: если они разумны, они способны к контакту. И вообще: если инопланетное существо имеет честь обладать психологией человека, то оно разумно. Такие дела, Ричард. Читали Воннегута?

– Вот тебе и на, – сказал Нунан. – А я-то думал, что у вас все уже разложено по полочкам…

– Разложить по полочкам и обезьяна может, – заметил Валентин.

 

Пикник на обочине. бр. Стругацкие.

[Рок]

вразумительное определение что такое разум, интеллект и т.д. можно услышать

Так до сих спорят. Могу  сказать свое мнение, но это ИМХА

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Serg]

Так до сих порспорят. Могусказать свое мнение, но это ИМХА

Замечательно! А теперь попробуем исходя из уже известного нам сформулировать что такое сверхразум, дабы определиться что-же мы тут обсуждаем.