Великая Франция навсегда!

[maxab]

Развилку еще не прорабатывал, потому в Роялестроительный.

На идею темы натолкнул просмотр статданных по численности населения Франции за 19 век. После Наполеоновских войн рост численности населения во Франции шел темпами по 1 млн. человек в 5 лет. Но в 1830-е кривая стала загибаться вниз. Если бы этот рост продолжался бы прежними темпами, то к ПМВ Франция имела бы население на 15-20 млн. больше. И если в начале 19 века Франция превосходила по населению Германию, то к 1870-м годам Германия ее уже обошла, и к концу века имела значительный перевес. Причина отставания Франции - наследие ВФР, а точнее результата земельной реформы. Земля была поделена на множество мелких парцелл, и крестьяне не могли организовать крупнотоварное производство. Франции банально не хватало продовольствия! Это вело с одной стороны к тому, что крестьяне не желая и далее дробить свои мелкие участки ограничивали число детей в семье, а с другой стороны численность городского населения из-за относительной дороговизны продуктов тоже не могла сильно расти.

Каким образом можно было бы поправить дело? Возможно, решить проблему помог бы Алжир. Точнее его более активная колонизация.

Предположим, что после первых неудач французов, когда арабы стали присоединяться к восстанию. Правительство Луи Филиппа решило извлечь урок, и военную операцию дополнило переселенческой. У восставших племен плодородного побережья производились конфискации от 1/2 до 2/3 земли, на всё арабское население была наложена контрибуция, а на вырученные деньги из Франции была организована доставка колонистов. Колонисты получали. землю и оружие. Поселки колонистов становились тыловыми базами для колониальной армии и власти закрывали глаза на террор, который переселенцы устраивали арабам. Кроме переселенцев, земельные участки получали и отставные солдаты как алжирского корпуса, так и континентальной армии. Кроме раздела конфискованных земель, переселенцы занимались и вооруженным отъемом удобных участков у арабов. Это вело к новым восстаниям, а следовательно к новым конфискациям и контрибуциям. Результатом стало то, что численность французского населения Алжира к 1850 году составило от 1.0 до 1.2 млн. человек. Революцию 1848 года переселенцы встретили настороженно, но приход Наполеона III приветствовали. Наполеон декларировал крестьянству защиту их собственности, но все больший поток дешевых продуктов из Алжира приводил к разорению все большего числа крестьян и укрупнению земельной собственности, чтоб конкурировать с товарами из Африки. В результате Франция получила гораздо больше дешевого продовольствия и рост ее населения снова вышел на темпы 1816-1831 гг. (+1 млн. за каждые 5 лет). Одновременно быстро росло и число колонистов в Алжире. Кроме собственно французов с 1840 года начался приток в Алжир ирландцев. Всего за 1840-1860 гг. в Алжир прибыло до 1.5 млн. ирландских переселенцев. Кроме ирландцев в Алжир прибыло до 500 тыс. итальянцев и около 50 тыс. поляков. В 60-е годы поток переселенцев усилился, к 1870 году в Алжире уже проживало около 3=х млн. французов, до 1 млн. итальянцев и около 1.6 млн. ирландцев. кроме того было около 300 тыс. поляков.В отношении местного населения действовало негласное правило: "Хочешь получить землю - убей араба, хочешь удержать землю - убей трех арабов". Переселенцы освоили жизнь на фронтире, и их ополчение переняло правила партизанской войны у арабов, и само совершало на свой страх и риск рейды в Сахару с целью уничтожения бедуинских племен.

Война 1870-71 года. До Седанской катастрофы мобилизованных франкоалжирцев скорее всего не успеют доставить во Францию. Они могут участвовать в осенне-зимней кампании 1870-71 года, и их привычные к оружию батальоны и драгунские эскадроны могут оказаться очень неприятным сюрпризом для немцев. Возможно именно они смогут отбить и удержать Орлеан. Во всяком случае они будут самыми боеспособными частями французской армии и они подавят Парижскую коммуну. Возможно, они же будут способствовать и реставрации во Франции монархии. Во время войны, в связи с отбытием в Европу большей части регулярной армии и мобилизованных колонистов как и в РИ в Алжире вспыхнет очередное восстание арабов. Вернувшиеся ветераны войны устроят арабам тотальную зачистку. Появится французский аналог ККК, для присмотра за мусульманами. Организация будет ультранационалистической, очень даже расистской и радикально католической (папа Римский не будет иметь для них никакого авторитета, т.к. он не француз и находится не в Авиньоне!)  Возможно эти суперкатолики при поддержке антиклерикалов и социалистов в Национальном собрании смогут провести акт о полном запретена территории Франции любых жертвоприношений животных, людей и т.п. Что еще успеет сделать Третья республика - так это дать гражданские права алжирским евреям (РИ). Французский ККК на почве вражды с арабами найдет общий язык с евреями и Алжир станет первой пробой пера для сионистских организаций по устройству еврейской иммиграции. Впоследствии Алжир станет крупным центром, обеспечивающим перевалку евреев из Европы в Палестину, которая по итогам ПМВ достанется Франции (Сирия отойдет Британии).

К ПМВ в середине 10-х годов 20-ого века Франция подойдет с населением в европейской части 45-48 млн. (38 в реале) и 10-12 в Алжирских департаментах (т.е. на 66% больше чем в РИ) - и имея с Германией паритет в мобилизационных ресурсах.

[чукча]

Причина отставания Франции - наследие ВФР, а точнее результата земельной реформы

Нет. Рождаемость у них начала снижаться куда как раньше - с Луя который солнце. Если не еще раньше.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем чукча

[Ottokar]

суперкатолики при поддержке антиклерикалов и социалистов

Порвало.

[чукча]

Французский ККК на почве вражды с арабами найдет общий язык с евреями

На тот момент у евреев и арабов вовсе нет вражды. Исторически евреи скорее христиан недолюбливали (а в отдельные периоды и просто ненавидели). А французские (и другие европейские) правые антисемитизмом не то, что страдают, они им наслаждаются. 

[maxab]

А французские (и другие европейские) правые антисемитизмом не то, что страдают, они им наслаждаются.

Здесь у французских правых будет более близкий и конкретный враг - мусульмане любого толка. А так как евреи в лице сионистов претендовали на Палестину, у евреев в тот период как раз начались первые трения с арабами. Т.е. французский ККК и евреи оказываются вынужденными союзниками, при том, что реально делить им в Алжире нечего.

[Tayhard]

Красиво, но вопрос с реалистичностью. С арабами ведь придется очень серьезно воевать. При такой политике они все разом поднимут восстание. На флангах в Алжире - независимые Марокко и Тунис, которые скорее всего примут участие в заварушке. А завоевывать их -отдельная песня. Вобщем, это очень большая прореха в бюджете на серьезную войну, с очень небыстрой отдачей. Мне кажется, парламент Франции такую затею не одобрит.

[Ottokar]

На тот момент у евреев и арабов вовсе нет вражды. Исторически евреи скорее христиан недолюбливали (а в отдельные периоды и просто ненавидели). А французские (и другие европейские) правые антисемитизмом не то, что страдают, они им наслаждаются.

+1

[Tayhard]

Легкий офф-топик: полез читать про французское завоевание Алжира, там постоянно упоминаются некие мавры. Кто это вообще? "Мавры же, презираемые арабами, в глазах французов были местной аристократией и назначались ими беями и агами."    "разрозненные прежде племена (кабилы, мавры, арабы)". Можно бы было предположить что это негры и мулаты-мусульмане, но пардон какого черта они бы были в глазах французов аристократией?

[чукча]

Берберы?

[Данил Писарев]

Берберы?

Крестят.

Мавры

Это берберы.

[maxab]

Вобщем, это очень большая прореха в бюджете на серьезную войну

Это выгоднее и реальнее Мексиканской авантюры. А с арабами и так серьезно воевали практически не переставая, тут же военное присутствие закрепляется вооруженными поселенцами, которые создают прочный тыл для армии (и дают качественных новобранцев).

[Данил Писарев]

Это выгоднее и реальнее Мексиканской авантюры. А с арабами и так серьезно воевали практически не переставая, тут же военное присутствие закрепляется вооруженными поселенцами, которые создают прочный тыл для армии (и дают качественных новобранцев).

ППКС! Мексика была полным провалом.

[Tayhard]

Берберы?  

Это берберы.

Кабилы - одно из берберских племен. А тут мы видим список "кабилы, мавры, арабы". Туареги Сахары тоже исключены, на тот момент французы еще не залезли в пустыню. Так что даже не знаю.  Есть правда еще некие шауйя и возможно не они одни - но они живут компактно и не совсем понятно с чего бы именно их делать беями...

[Данил Писарев]

45-48 млн. (38 в реале) и 10-12 в Алжирских департаментах (т.е. на 66% больше чем в РИ) - и имея с Германией паритет в мобилизационных ресурсах.

А почему в Европе так много?

[Данил Писарев]

1.5 млн. ирландских переселенцев. Кроме ирландцев в Алжир прибыло до 500 тыс. итальянцев и около 50 тыс. поляков. В 60-е годы поток переселенцев усилился, к 1870 году в Алжире уже проживало около 3=х млн. французов, до 1 млн. итальянцев и около 1.6 млн. ирландцев. кроме того было около 300 тыс. поляков.

Поляков побольше отправте. И можно еще устроить восстание в Польше и подовление его Россией причем очень жестоко. Сотни тыщ поляков бегут в Алжир. Вот Вам и развилка.

[Tayhard]

А с арабами и так серьезно воевали практически не переставая, тут же военное присутствие закрепляется вооруженными поселенцами, которые создают прочный тыл для армии (и дают качественных новобранцев).

Одновременно такая политика очень сильно пришпорит сопротивление аборигенов. Вплоть до открытого вступления в войну Марокко и Туниса. Не исключено и влияние Турции с Англией. То есть героически превозмочь Франция, допустим, сможет, но как на это посмотрит рядовой избиратель?

Это выгоднее и реальнее Мексиканской авантюры.

Во первых, это было в 1861, когда ирландские мигранты неактуальны, а в них, по правде говоря, самый цимес.  Во вторых, 30 тысяч войска Алжир не вырежут. Примерно такого порядка силы действовали в РИ-завоевании, а тут подключатся Тунис и Марокко, потребуется  в несколько раз больше. 

[maxab]

А почему в Европе так много?

Если мы выходим на уровень +1 млн в пять лет примерно с 1850 года, то за 65 лет имеем прирост 13 млн. + 35 реала на 1850 = 48 млн. Франция имела с/х потенциал прокормить и большее население, но мелкотоварное крестьянское хозяйство не могло этот потенциал задействовать. На 1914 год по Вики 41 млн. но встречал цифру как раз в 38 млн. именно граждан Франции (3 млн. это вроде эмигранты).

[maxab]

Во вторых, 30 тысяч войска Алжир не вырежут. Примерно такого порядка силы действовали в РИ-завоевании, а тут подключатся Тунис и Марокко, потребуется  в несколько раз больше.

Если к 1870 годам получить указанные цифры колонистов - сил вынести арабов практически в ноль как раз хватит. Даже с учетом Туниса и Марокко. Тунис же и Марокко при господстве французского флота не играют никакой роли. Если Франция больше внимания оказывает Северной Африке, значит в других регионах она меньше конфликтует с той же Британией. И Британии надо больше ресурсов для колонизации части территорий, которые в РИ колонизировала Франция (Мадагаскаром можно поступиться и частью Индокитая).

[Tayhard]

Если к 1870 годам получить указанные цифры колонистов - сил вынести арабов практически в ноль как раз хватит. Даже с учетом Туниса и Марокко. Тунис же и Марокко при господстве французского флота не играют никакой роли. Если Франция больше внимания оказывает Северной Африке, значит в других регионах она меньше конфликтует с той же Британией. И Британии надо больше ресурсов для колонизации части территорий, которые в РИ колонизировала Франция (Мадагаскаром можно поступиться и частью Индокитая).

Вы не понимаете. Правительство Франции объявляет об изъятии земель у арабов и передаче ее колонистам. Немедленно усиливается сопротивление, а колонистов еще нет. Фактически они поедут уже после изгнания арабов. И вот насколько затянется этот самый процесс изгнания и сколько денег и сил он сожрет - вопрос интересный. 

По Мексике: там силы французов доходили до 40 тысяч. В Алжире, если Вики нам не врет " 73 500 человек пехоты и 13 500 человек кавалерии."  То есть фактически даже если плюнуть на Мексику, получится всего прибавка всего в 50% от той армии что в реале покоряла Африку. Если предположить что Марокко двинет сравнимые с Алжиром силы (а размер страны там одинаковый, если пустыню не брать), то потребуется еще минимум 40 тысяч. Это уже 120.  Плюс Тунис, плюс яростнейшее сопротивление местных (которым терять нечего). Тут уже вырисовываются сотни тысяч солдат, при том что в Крыму всего 300 тысяч воевало. Затраты соответствующие. 

Далее, если Франция воюет с Тунисом и Марокко то получается что она претендует на роль гегемона в западной Средиземке, что 100% не нравится Англии, да и Италии с Турцией. И вообще никому в Европе. Некое моральное сочувствие может быть от России, но она на Средиземке сил не имеет. В итоге Франция рискует при попытке геноцидить алжирцев оказаться в дипломатической изоляции. Курс франка падает, торговля хиреет - и все это из-за уже много десятилетий идущей войны за океаном. Вот еще и от Вьетнама отказываемся.  Избиратель может не понять, а он на политику Франции в 19 веке очень даже влияет.  Господство французского флота ну никак не может помешать англичанам поставлять все что угодно в независимые Тунис и Марокко - или вы хотите воевать с англичанами на море? Мадагаскар - это уже самый конец 19 века, поздно пить боржоми. Индокитай подождет, англичанам совершенно не обязательно его завоевывать. 

 

В любом случае к РИ-исходу ирландцев не успеть: в 1848 только было закончено покорение Алжира, а полная зачистка территории займет не один год. К тому времени ирландцы будут уже в США.

 

[Tayhard]

И не раскрыта тема выгоды таких действий для Франции. По факту они просто меняют одних налогоплательщиков (арабы) на других (французы), при том что их общее количество остается равным. Конечно, в какой то степени крупные хозяйства прибыльнее мелких, но оправдает ли это войну на уничтожение против всей Северной Африки? Имхо, нет. Тем более что над французскими крестьянами не каплет и они уж точно поедут только на зачищенные территории. А переселение ирландцев оставляет французов в метрополии, следовательно их хозяйства не увеличиваются...(И вряд ли ирландцы смогут в Африке хозяйствовать как арабы, пока еще научатся...)

[Читатель]

 

Читатель   Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи    Отправлено: 11.12.07 18:18. Заголовок: "Конечно, предох.. "Конечно, предохранение от беременности появилось не вчера, это не новейшее изобретение. Но лишь недавно оно стало эпидемией, лишь недавно оно охватило, пронизало, дезорганизовало всю Европу, произвело переворот в нравах. Причем во Франции эта революция произошла раньше, чем в других странах. Ее следы обнаруживаются еще в середине XVIII века. Не может быть, чтобы современники не замечали ее, не представляли себе ее последствий. На этом пути мы опередили другие страны Европы на доброе столетие.  Это опережение оказалось пагубным для населения Франции. Оно продолжало увеличиваться, но уже медленнее, меж тем как соседние народы росли и росли, более того, с развитием промышленности население европейских стран стало расти еще быстрее. Мы теряли свой удельный вес в европейском содружестве. В 1800 году Франция, насчитывавшая более 27 миллионов жителей (против 18 миллионов англичан и 24,8 миллиона немцев), была - не считая огромной России - самой многонаселенной страной в Европе; французы составляли 15,7 процента населения континента; в 1850 году эта цифра упала до 13,3 процента, а к 1900 году - до 9,7 процента. Так что Франция дорого заплатила за то, что так рано попала в переделку, из которой так до сих пор и не выбралась, ибо не сумела (да и не очень-то старалась) это сделать. Правда, такая же незадача постигла и другие европейские народы, лишь только это поветрие докатилось до них. Им также не удалось избежать снижения рождаемости.  Не следует ли отсюда, что Франция утратила свое могущество не на полях сражений - 15 июня 1815 года, проиграв битву при Ватерлоо,- но гораздо раньше, в царствование Людовика XV, когда она доброволь- но ограничила естественный прирост населения? В XIX веке, объясняет Альфред Сови, страны Западной Европы развивались параллельно: общество, политика, промышленность, медицина и т. д. шли почти в ногу с разрывом всего в несколько лет. И только в одном отношении одна из стран резко отличалась от соседей: Франция на сто лет раньше других "предприняла сокращение молодежи, [и это] в тот самый момент, когда происходил старт важнейшего соревнования за право мирового господства". Все последующее развитие Франции проходит под влиянием этого события, которое произошло... в XVIII веке426.  Поэтому важно наметить контуры этого преждевременного развития, отыскать его причины. И прежде всего воспользоваться свидетельствами современников, экономистов и "демографов", появившихся еще до того, как появилось само слово (его придумали только в 1853 году).  Экономист и, как мне кажется, талантливый литератор, Анж Гудар говорит, что дурное воздействие в его время оказывало стремление к роскоши: "Одна и та же любовь к достатку и удобствам движет сегодня Францией холостяков... людей, которые исчезают с лица земли, унося с собой все свое потомство... Считается позором, если муж не может вывозить жену в свет с подобающим блеском; отсюда следует вывод, что приличнее не жениться вовсе. Невозможно представить себе, сколько свадеб расстраивается всякий день из-за отсутствия позолоченной кареты, из-за недостатка лошадей, слуг, гонцов, лакеев"427. Более того, "дружная семья отнюдь не стремится иметь много детей, плодовитости боятся и прямо или косвенно стараются ей помешать... роскошь заставляет большинство людей смотреть на многодетность как на своего рода бесчестье. Чем человек богаче, тем важнее для него иметь как можно меньше детей"428. Хуже всего то, что "зараза [роскоши] распространяется и постепенно охватывает бедный люд, на чьем труде зиждется все здание гражданского Общества"429. Это суждение, эти слова написаны в 1756 году, в то время, когда начиналась так называемая Семилетняя война (1756-1753) и когда Людовику XV оставалось сидеть на троне еще восемнадцать лет.  В 1758 году один аббат с юга, Жан Нови де Кавейрак, пишет о людях, которые "без сожаления отказываются от сладостного имени отцов... одни обуздывают свои желания, другие обманывают природу"430. В 1763 году Тюрмо де Ла Морандьер, "демограф-любитель", отмечает прогресс противозачаточных мер: супружеские пары теперь хотят иметь только одного ребенка либо не иметь вовсе. Эта "профанация таинства брака", эта "подлая экономия распространилась постепенно как эпидемия", и духовники подтвердят, что ею охвачены все слои общества, богатые и бедные431. Шевалье де Серволь, в свой черед, обличает в 1770 году вредные для здоровья последствия этого "отвратительного поведения", с которым религия безуспешно боролась432. Столь же категоричен и Moo, чья репутация известна. В 1778 году он пишет: "Не только богатые женщины... считают, что необходимость продолжения рода - бабушкины сказки, эти пагубные секреты, не ведомые ни одному животному, кроме человека... уже проникли в сельскую местность; природу обманывают даже в деревнях"433. В Нормандии в 1782 году, если верить отцу Фелину, члену конгрегации Святого ЖанаЭда, который трудился там "во спасение душ в городах и весях", "преступление подлого Онана... очень велико и весьма распространено среди супругов... особенно когда они не хотят иметь много детей, но при этом не желают лишить себя удовольствия, которые дает им супружеская близость; эта пагубная наклонность свойственна и богатым и бедным, резоны у них разные, но преступление одинаково. Они редко сознают свою вину, поэтому большинство из них, как это ни прискорбно, обречены на проклятие"434. Через несколько лет, в 1788 году, Мессанс обличал "расчет" (то есть поступок, который предполагает принятие решения и ответственность за него), "который побуждает человека иметь только одного или двоих детей; ложное величие, которое побуждает [его]... иметь множество слуг, множество гостей за столом, вместо того чтобы быть окруженным детьми; и самый большой грех, который довершает все,- истреблять то, что тобою же и посеяно"435, Тревога охватывает даже правительство: в 1785 году Неккер боится, как бы испорченность нравов не привела к тому, что смертность превысит рождаемость.  Эти свидетельства не оставляют никаких сомнений. Предохранение от беременности распространяется, приобретает сторонников, передается как болезнь; самое употребительное средство - прерывание полового акта. "  Бродель Ф. "Что такое Франция?"  http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-3(2).html

онанисты погубили Великую Францию 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Читатель

[maxab]

И не раскрыта тема выгоды таких действий для Франции.

Значительное сокращение количества мелких крестьянских хозяйств - оздоровление экономики. Рост числа населения метрополии - т.е. стимул для развития промышленности. Der Lebensraum.

[литовец]

Великая Франция= Фрация Наполеона I

[Tayhard]

Значительное сокращение количества мелких крестьянских хозяйств - оздоровление экономики.

Осталось только измерить эту пользу в миллионах франков и сравнить с расходами на войну. Хотя, боюсь, это тема для серьезного исследования. 

Рост числа населения метрополии

Какой рост? Вы просто заменяете арабов на разнообразных католиков. И что то мне подсказывает, что вести хозяйство в Африке лучше умеют первые. 

 

[Tayhard]

Вообще технически гораздо проще провести все это "укрупнение хозяйств" в 1807 году. Принудительно депортировав половину пруссаков в Российскую Империю (а там как ни странно места еще хватает), на их место выселив немцев с Рейна, а Рейн заселив французами. Если твердо задаться целью, в 1807 это Наполеону вполне по силам.