Великая Франция навсегда!

[Tayhard]

(Задумчиво). Вообще я что-то не припомню после окончания Средневековья геноцида оседлых земледельческих народов. Можно притянуть за уши разных там индейцев и убыхов, но тут вопрос масштабов...

[Neznaika1975]

Принудительно депортировав половину пруссаков в Российскую Империю

это Ваша идея или такие идеи витали в воздухе?

[Читатель]

(Задумчиво). Вообще я что-то не припомню после окончания Средневековья геноцида оседлых земледельческих народов. Можно притянуть за уши разных там индейцев и убыхов, но тут вопрос масштабов...

Изгн?ние мори?сков, также Изгн?ние м?вров, 9 апреля 1609—1614 (исп. Expulsi?n de los moriscos) — массовая депортация остатков мавританского населения с территории королевства Испания по указу Филиппа III. Мишенью депортации были мориски — мавры, официально принявшие христианство ещё в 1502 году. Депортация была для своего времени тщательно организована. О ней сохранились подробные записи в регистрах.

По результатам описи 1619 года выселению подверглось около 272 тыс. человек (около 85 % из общего числа), что составляло порядка 4 % населения Испании.

А геноцид это излишне. Французы народ гуманный 

 

 

[Читатель]

 заметьте, что речь идет о выселении христиан 

ислам в Испании был официально запрещен указами короля веком ранее

Прагматические эдикты (1501—1567 годы) исп. Las Pragm?ticas Sanciones (de 1567) или Pragm?ticas antimoriscas) обобщённое название серии законов (декретов), изданных испанскими монархами в первой четверти ХVI века, которые были направленны на насильственную христианизацию, а также испанизацию остатков мавританского населения Иберии. Первая серия законов была издана в 1501 году и затронула мусульман бывшего Гранадского эмирата, к 1502 году декрет был распространен на всю оставшуюся территорию королевства Кастилия. В 1515—1516 годах наваррских мусульман заставили креститься или покинуть страну. В 1519—1523 годах эта же участь постигла мусульман Валенсии. Относительно спокойно прошло крещение арагонских мусульман 1525—1526 годах, хотя и там их поставили перед фактом возможной депортации с конфискацией имущества в случае отказа.

Первый декрет был издан уже через 8 лет после падения Гранадского эмирата, хотя по договору о капитуляции мусульманам бывшего эмирата (около 300 тысяч человек) разрешалось сохранять веру и родной язык при условии полной лояльности новой власти.

В 1526 году был издан последний эдикт, охвативший Валенсию и Арагон. Он полностью запретил арабский язык, арабский алфавит, ношение мусульманской одежды, мусульманские имена и любые проявления арабско-мусульманской культуры (песни, танцы, обычаи), а также даже мавританские бани, которые к этому времени превратились в место тайных собраний мусульман.

Долгое время, из-за неповоротливости и взяточничества местной бюрократии это законы не соблюдались, но 1 января 1567 года — к 75-ей годовщине падения Гранады, королевская власть, опасавшаяся усиления Османской империи в Средиземноморье, решила усилить контроль за исполнением эдиктов, издав особую санкцию с исполнительным сроком в 2 года^[1]. К контролю присоединилась испанская инквизиция. После этого притеснения стали невыносимыми. В ответ мориски подняли Альпухарское восстание. Но оно было подавлено. В 1609 году был издан новый указ, обязавший всех морисков покинуть территорию Испании.

 

нечто подобное и ожидает Алжир, если французские власти решат очистить колонию от мусульманского населения и заселить ее французами. 

впрочем зная французов, будут конечно действовать не столь прямолинейно как дубоватые испанские короли. 

[maxab]

Вы не понимаете. Правительство Франции объявляет об изъятии земель у арабов и передаче ее колонистам. Немедленно усиливается сопротивление, а колонистов еще нет. Фактически они поедут уже после изгнания арабов.

Сперва конфискации половины земель начнутся у тех, кто будет оказывать сопротивление. Т.е. вполне в рамках традиций того-же исламского населения. На эти земли вокруг Алжира и рядом расположенных городов будут поселены колонисты, и только когда они обоснуются, т.е. к началу 1840-х начнется более активное отнятие земли у арабов. Во многом руками этих же колонистов. В числе колонистов будут и отставные солдаты (многие из которых - младшие крестьянские сыновья). Т.е. рецепт взят на 100% из опыта Древнего Рима. Эти колонисты сразу будут вооружены, а арабы будут наоборот усиленно разоружаться. И при каждом восстании арабов, фонд земель под колонизацию будет расти.

[Tayhard]

это Ваша идея или такие идеи витали в воздухе?

Нет, мне ничего не известно про такие идеи в реальности. Вероятно, правительство Франции не рассматривало малоземелье как такую уж проблему.

[Tayhard]

  Изгн?ние м?вров,.... около 272 тыс. человек (

Ну  272 тысячи народа -это немного не тот уровень. В Алжире 19 века живут миллионы...

[Tayhard]

 к началу 1840-х начнется более активное отнятие земли у арабов. 

Это сразу вызовет эскалацию конфликта и соответственно необходимость увеличивать действующую армию. 

[Tayhard]

Во многом руками этих же колонистов. В числе колонистов будут и отставные солдаты Эти колонисты сразу будут вооружены, а арабы будут наоборот усиленно разоружаться.

Фишка в том, что колонисты не поедут из Франции в Африку, если там регулярно стреляют. Проблема Франции не в безземелье, как в России конца 19 века, а невысоком приросте населения. То есть уже имеющимся  крестьянам земли вполне хватает. А рожать больше от того что правительство предлагает младших сыновей слать в Африку они вряд ли станут. Для вашей программы надо очень сильно увеличить демографическое давление в самой Франции - причем начинать придется еще за 20 лет до колонизации, чтоб взрослые ехали.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Т.е. рецепт взят на 100% из опыта Древнего Рима.

В Древнем Риме, на минуточку, местных крестьян не геноцидили, а строили города. Это как раз в реальности и делали французы в Алжире. Единственное исключение - Дакия, но оно как раз подчеркивает правило. Кроме того, обратите внимание, что римская дакия - это не современная Румыния, а вобщем то весьма небольшая и никому даром не нужная территория горной Транссильвании, откуда валахи уже спустились на равнину в Средневековье. 

[Читатель]

Ну  272 тысячи народа -это немного не тот уровень. В Алжире 19 века живут миллионы...

это вы с 20 веком путаете.

на момент французского завоевания население Алжира оценивается примерно в 1.5 миллиона человек. 

 

[Читатель]

В Древнем Риме, на минуточку, местных крестьян не геноцидили, а строили города.

В "Записках о Галльской войне", Юлий Цезарь признался, что его войска убили 10% населения Галлии и обратили в рабство еще 10% 

Полагаю для трибунала по геноциду галльского народа этих признательных показаний будет достаточно 

[maxab]

Проблема Франции не в безземелье, как в России конца 19 века, а невысоком приросте населения. То есть уже имеющимся  крестьянам земли вполне хватает.

Им земли едва хватает. И есть значительное число тех, кому уже не хватает. Как раз малоземелье и было одной из причин медленного роста населения, а это уже проблема государственного масштаба. Кроме того, что земли едва хватает, маленький размер наделов не позволял применять современные на тот момент технологии - т.е. увеличить выпуск продукции, а значит и цены в городах были слишком высокие.

Найти во Франции первые 50 -100 тыс. готовых занять земли арабов в середине 19 века не слишком сложно. Главное запустить процесс. Поселения колонистов будут достаточно компактны, чтоб колонисты могли в большинстве случаев сами отбиться от нападений арабов. А в остальных случаях при поддержке армии. И степень оснащенности, организованности у колонистов будет выше чем у туземцев. Т.е. если продержаться первые 5-10 лет, постепенно наращивая количество переселенцев (земля + налоговые льготы), пока колонисты не "врастут" в землю, то дальше уже будет задача сдерживать колонистов, чтоб они не слишком усердно вытесняли арабов. А если с начала 1840-х организовать и доставку ирландцев (итальянцы сами доберутся) - то скорость роста европейского населения в Алжире будет достаточно высокой и арабы уже к середине 1850-х могут стать меньшинством. А ирландцам плюс - Франция католическая страна. Потом в 60-е и поляки более-менее массово потянутся.

[Tayhard]

это вы с 20 веком путаете. на момент французского завоевания население Алжира оценивается примерно в 1.5 миллиона человек. 

Ничего я не путаю. Полтора миллиона чуть меньше двух, про которые я думал, но от 272 тысяч отличаются тоже неслабо. Прибавить те же полтора миллиона Марокко+Тунис - вот и 3 миллиона народа. 

[Tayhard]

В "Записках о Галльской войне", Юлий Цезарь признался, что его войска убили 10% населения Галлии и обратили в рабство еще 10% 

Это практически соответствует РИ-Алжиру: 15,2 %  черноногих  в 1926 году. 20% и 15% - невелика разница.

[Tayhard]

 Найти во Франции первые 50 -100 тыс. готовых занять земли арабов в середине 19 века не слишком сложно. 

Это если там арабов уже нет. 

Им земли едва хватает. И есть значительное число тех, кому уже не хватает. Как раз малоземелье и было одной из причин медленного роста населения, а это уже проблема государственного масштаба. Кроме того, что земли едва хватает, маленький размер наделов не позволял применять современные на тот момент технологии - т.е. увеличить выпуск продукции, а значит и цены в городах были слишком высокие.

Источник данных?

Главное запустить процесс.

Подсчитайте сколько сил для этого надо и сколько это будет стоить. Сопротивление возрастет немедленно.

[Tayhard]

Насколько я понимаю, до 10% населения можно мобилизовать в случае тотальной войны. Тем более, тут гарантированно будет финансовая поддержка Турции и Египта ( возможно и  европейцев, ну да ладно). Население Магриба видимо где то в районе 3 миллионов человек.

300 тысяч, бдлжад, солдат. В Рифскую войну победы европейцев начались, когда добились 3 кратного перевеса сил. Сходные цифры получались во время индейских войн до распространения нарезного оружия. При том что в рифскую война все таки была не на уничтожение, а индейцев арабы все таки мал-мала превосходят по возможностям ( хотя бы по наличию артиллерии).

То есть по всем прикидкам, если Франция в первой половине 19 века хочет реально геноцидить Магриб, надо миллион солдат. Плюс флот, который их перевезет (В Крыму европейцев было вдвое меньше,к  примеру). Для сравнения, в франко прусскую мобилизовали 2 миллиона, но это уже 1870 год, немного другие возможности.

 

[Читатель]

То есть по всем прикидкам, если Франция в первой половине 19 века хочет реально геноцидить Магриб, надо миллион солдат.

многовато по моему.

к примеру, финальная стадия покорения северо-западного Кавказа (с депортацией в Турцию полумиллиона черкесов) потребовала 60 тысяч русских солдат. 

а для успешной войны с Абд-Эль-Кадиром в Алжире понадобилось 160,000 французских солдат. 

если цель войны депортация враждебного населения, войск даже несколько поменьше понадобится - для того, чтобы депортировать мирняк нужно меньше солдат чем для гонок за партизанами в пустыне. 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Читатель

[maxab]

Источник данных?

" по данным П. Лафарга, в 1789 г. во Франции было 4 млн. земельных собственников, в 1825 г.- 6,5 млн.,. " 1856 г.- 7-7,5 млн." Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Т.е. число хозяйств растет, при неизменном земельном фонде (в 1815 году площадь с/х земель во Франции была 23 млн. га, в 1852 - 26 млн. га это данные из Тимошиной Т.М. "Экономическая история зарубежных стран"). Средний размер хозяйства меньше 0.4 га. Задолженность крестьянства по ипотеке к 1848 году - 11 млрд. франков. Данные из Горчакова.

Из биржевых сводок, на 1878 год цена гектолитра пшеницы французского производства - 200 франков, доставленной из США - 11 франков. Т.е. мелкие хозяйства не могли создать продукт сравнимый по цене.

оттуда же  По подсчетам К. Маркса, в 1840 г. из всего чистого продукта французского земледелия, составлявшего 1,7 млрд. франков, 550 млн. платилось в виде процентов по ипотечной задолженности и 557 млн. в виде налогов и сборов.

т.е. даже при желании французский крестьянин не мог улучшать свое хозяйство - слишком мелкое и слишком обремененное долгами.

Опять из Тимошиной:

"Уровень доходов французских крестьян был настолько низким, что из 8 млн крестьянских хозяйств почти 3 млн были освобождены от уплаты налогов, поскольку официально считались неимущими. Тяжелые условия жизни заставляли крестьян уходить в города, уезжать в Северную Америку и французские колонии." это о середине - второй половине 19 века.

Это если там арабов уже нет.

Если в пригородах Алжира у них земли нет (арабы отогнаны от самого города, где наилучшие земли) - можно начинать заселять.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем maxab

[maxab]

Подсчитайте сколько сил для этого надо и сколько это будет стоить. Сопротивление возрастет немедленно.

Но и процесс вовлечения колонистов в укрощение арабов начнется сразу. Т.е. меньше сантиментов по поводу "диких, но благородных варваров". Т.к. когда каждый из первоколонистов получит земли на себя лично столько, сколько на родине имеет вся деревня - стимул переселяться появится сразу. И плечо доставки людей Прованс-Алжир это не через Атлантику.

[maxab]

Население Магриба видимо где то в районе 3 миллионов человек. 300 тысяч, бдлжад, солдат.

Подержите этих "солдат" пару месяцев в отмобилизованном состоянии и экономика Магриба рухнет. Даже геноцидить никого не придется. Антисанитария-с...

К тому же одновременно эти "тьмы" и толпы задействовать никак не удастся, Бить их можно будет по частям и очень больно. Это оседлые арабы, которые коня даже на картинке не видели, ибо изображение животных - харам. А боеспособных и мобильных номадов всего было пара сотен тысяч с детьми и женщинами на всю Сахару. Причем разбросанных по огромной территории, за счет чего они и ускользали так долго. Кроме того, проблемы оседлых арабов никак не колышат кочевых берберов и туарегов. Так что согласованность их действий будет очень низкая.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем maxab

[Tayhard]

финальная стадия покорения северо-западного Кавказа (с депортацией в Турцию полумиллиона черкесов) потребовала 60 тысяч русских солдат. 

Ключевые слова - финальная стадия. А вообще на Кавказе воевало, если презренная нам не врет, 250 тысяч солдат против 300 тыс горцев. И выселили меньше четверти, а не всех.

для успешной войны с Абд-Эль-Кадиром в Алжире понадобилось 160,000 французских солдат. 

В Википедии пишут про 80 тысяч, хм-хм. Но это была не война на уничтожение, да и Марокко с Тунисом не участвовали.

если цель войны депортация враждебного населения, войск даже несколько поменьше понадобится - для того, чтобы депортировать мирняк нужно меньше солдат чем для гонок за партизанами в пустыне. 

Основные боевые действия велись не в пустыне, а в северной гористой части Алжира. И здесь в "партизаны" запишется все боеспособное население.

 

[maxab]

а в северной гористой части Алжира. И здесь в "партизаны" запишется все боеспособное население.

И толку? Если эта земля не интересна для колонистов, то никто на ней арабов трогать и не будет. А будут возникать - рецепт давно известен - уничтожение экономической базы - уничтожение посевов, садов, стад. Блокада выходов с гор. И время от времени набеги в горы военных и милицейских отрядов для уничтожения сельского хозяйства и поселений. Лет десять и буйные горцы выведутся. Останутся только мирные и согласные сидеть тихо.

[Tayhard]

Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Горчаков Р. С. Экономическая история зарубежных стран. Эпоха докапиталистических формаций и домонополистического капитализма. Краткое учебное пособие.— Л.: ЛГУ, 1964.

Советский агитпроп на марше.

 По подсчетам К. Маркса,

Тем более.

Тимошиной Т.М. "Экономическая история зарубежных стран"

Тимошина Татьяна Михайловна закончила МГУ в 1966 году. Я конечно понимаю, что учебник она издавала уже после 1991 года, но остается тот факт что она - обычный советский ученый, переживший распад СССР в возрасте за 50, когда устоявшиеся взгляды уже меняются с трудом.

Ну, допустим даже источники не преувеличивают.

на 1878 год цена гектолитра пшеницы французского производства - 200 франков, доставленной из США - 11 франков

Ознакомился. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/bubl/27.php). Это во первых в момент кризиса, во вторых указана себестоимость на месте, а ведь еще и доставка есть. И вообще, при чем тут США, с абсолютно другими условиями? Сравнивать надо с другими ервопейскими странами, может статься там все то же самое и вовсе не в размерах участка дело.

 по данным П. Лафарга, в 1789 г. во Франции было 4 млн. земельных собственников, в 1825 г.- 6,5 млн.,. " 1856 г.- 7-7,5 млн." Р. С. Горчаков "Экономическая история зарубежных стран"

Сразу видно ученого советской школы. Смело берет 1789 год, "забывая" что на тот момент во Франции крепостное право и собственники земли совсем-совсем другие. А так рост на 0,5-1 миллион из 7 за 30 лет как то не сильно пугает. За такой большой срок урожайность тоже вырастет неслабо.

Средний размер хозяйства меньше 0.4 га. Задолженность крестьянства по ипотеке к 1848 году - 11 млрд. франков.

Да, но много это или мало? Сколько было у соседей типа Германии и Австрии? Вполне может быть что это типичные цифры для того времени....

даже при желании французский крестьянин не мог улучшать свое хозяйство - слишком мелкое и слишком обремененное долгами.

И шел в промышленность. Вы же хотите экстенсивно увеличивать размеры наделов, оставляя промышленность без дешевых рабочих рук. Помните, на географии в школе сравнивали экстенсивный и интенсивный пути развития?

Уровень доходов французских крестьян был настолько низким, что из 8 млн крестьянских хозяйств почти 3 млн были освобождены от уплаты налогов, поскольку официально считались неимущими. Тяжелые условия жизни заставляли крестьян уходить в города, уезжать в Северную Америку и французские колонии

Осталось понять, какой уровень доходов был в типичном случае у соседей, всяких там Пруссий-Баварий.  Подозреваю что такой же.)) Что касается переезда в города и колонии то вообще то это для страны плюс. О массовой миграции французов в Северную Америку никогда не слышал, сомнительно.

 

Если эта земля не интересна для колонистов,

Интересна. Условия ведения сх там не сильно отличаются от Южной Франции.

[Tayhard]

А будут возникать - рецепт давно известен - уничтожение экономической базы - уничтожение посевов, садов, стад. Блокада выходов с гор. И время от времени набеги в горы военных и милицейских отрядов для уничтожения сельского хозяйства и поселений. Лет десять и буйные горцы выведутся. Останутся только мирные и согласные сидеть тихо.

 Вы описываете способы Кавказской войны, забывая что там по итогам депортировали все таки очень небольшую часть, и в целом количество русских на Кавказе как раз соответствовало количеству французов в Алжире. А вы хотите выселить не 15-20% местных, а около 100 - соответсвенно и умножайте сопротивление этих " выселяемых".