ВВС ДРВ vs USN

[Граф Цеппелин]

А, ну и да:

 

Ну и учитывая что ЗРК Талос не в состоянии сопровождать больше одной цели, шансы на удачную групповую атаку довольно высоки.

Вообще-то две. Штатно, каждый комплекс "Талоса" обеспечивал сопровождение двух целей.

[Serg]

А чем принципиально "Талос" хуже "Тартара"? У него тоже полуактивная ГСН, кстати.

Система наведения ни при чем. Размер имеет значение(с) Тяжелая ракета на бреющем полете, без пилота, на 800 м/с, с аэродинамикой топора. Когда КРЫЛАТЫЕ ракеты научили так летать и на меньшей скорости?

Вообще-то две. Штатно, каждый комплекс "Талоса" обеспечивал сопровождение двух целей.

Ссылочку на доброхота не дадите, мне всё злые языки попадаются.

[Граф Цеппелин]

Система наведения ни при чем. Размер имеет значение(с) Тяжелая ракета на бреющем полете, без пилота, на 800 м/с, с аэродинамикой топора. Когда КРЫЛАТЫЕ ракеты научили так летать и на меньшей скорости?

Что, простите, за ерунда? При чем тут размер? На фига "Талосу" летать на бреющем полете, если у него нормальный режим - пикировать на цель сверху?

Ссылочку на доброхота не дадите, мне всё злые языки попадаются.

http://global-mariner.com/CLG-5-USS-OklahomaCity-2-Web.jpg

Две большие блямбы антенн видим? Это радары-иллюминаторы SPG-49.

http://www.okieboat.com/SPG-49 description.html

Каждый из них предназначен для сопровождения и "подсветки" одной цели.

 

[Cobra]

Каждый из них предназначен для сопровождения и "подсветки" одной цели.

Когда цель появиться над радиогоризонтом. Тогда да. В общем все зависит от Удачи, мастерства пилотов и планирования. Си Дарт так не хуже Талоса.

Вроде. 

Кстати говоря вопрос а СССР передавал Вьетнаму береговые ПКРК? Если не передавал то почему? Может имел место некоторый договорной матч?

 

[Cobra]

А чем принципиально "Талос" хуже "Тартара"? 

Я могу пояснить следующее. Все в конечном случае упираеться в те помехи которые дает поверхность воды. И это одинаково проблемно было и для ЗРК РКТУ и для ЗРК с ПАГСН. Талос тем и хорош был что сочетал элементы РКТУ и полуактивное самонаведение на конечном участке.

То есть по сути получается что первые ЗРК  имели крайне плохую нижнюю границу зоны поражения. Это миниум 300-500 м. Потом со временем нижнюю граница постепенно стремилась к 5 метрам. Что по сути дела и выгнало авиацию со сверхмалых высот.

[Граф Цеппелин]

То есть по сути получается что первые ЗРК  имели крайне плохую нижнюю границу зоны поражения. Это миниум 300-500 м. Потом со временем нижнюю граница постепенно стремилась к 5 метрам. Что по сути дела и выгнало авиацию со сверхмалых высот.

Совершенно верно. Но во время Вьетнамской Войны, используемые ЗРК уже были далеко не первыми. Тот же "Талос" в поздних моделях умел фильтровать помехи от поверхности по допплеровскому сдвигу.

Кстати говоря вопрос а СССР передавал Вьетнаму береговые ПКРК? Если не передавал то почему? Может имел место некоторый договорной матч?

Насколько я знаю - не передавал. Хотя янки считают, что сбили одну ПКР П-15. Причины... честно говоря, не знаю. Возможно, слабая способность ГСН "Термитов" различать цель на фоне помех была уже известна советским специалистам, и они обоснованно считали, что толку в той ситуации не будет?

[Serg]

Две большие блямбы антенн видим? Это радары-иллюминаторы SPG-49.

Всё правильно, РЛС сопровождения цели и ракеты. итого две штуки. Плюс еще на каждый канал по РЛС управления. Наши на аналогичном ЗРК обошлись двумя.

В простейшем случае наведение по лучу требует применения одного радара — в этом случае радар сопровождения цели одновременно выполняет функцию наведения ракеты. Однако этом метод малоэффективен при перехвате скоростных маневрирующих объектов, когда быстро меняется азимут и/или угол места цели. Следуя за лучом радара, ракета постоянно находится сзади от цели, тогда как с точки зрения эффективности перехвата следует направлять ракету с некоторым упреждением. В противном случае ракета может не догнать более скоростную цель или полностью израсходует горючее при перехвате менее скоростной. С этой точки зрения целесообразно разделить сопровождение цели и управление ракетой. Поэтому в ЗРК «Талос» в каждом из двух каналов использовалось по два радара — AN/SPG-49 и AN/SPW-2.

Потом со временем нижнюю граница постепенно стремилась к 5 метрам.

Насчет пяти вы погорячились, Примерно 50 метров, сам стрелял, в смысле участвовал в процессе. Нас тогда на "томагавки" натаскивали.

 

[Cobra]

Мы помню в 1994 изучали серию опытных стрельб Дружного с Оса-МА2 по УНЛЦ. Преподаватель тогда сказал, что судя по телеметрии Мишень которую Имитировал если не ошибаюсь Фагот поражалась на высотах 4-8 метров

[Граф Цеппелин]

Всё правильно, РЛС сопровождения цели и ракеты. итого две штуки. Плюс еще на каждый канал по РЛС управления. Наши на аналогичном ЗРК обошлись двумя.

Незнание детектед. В составе ЗРК "Талос" ЧЕТЫРЕ РЛС.

- Две - SPG-49 - для сопровождения и подсветки цели на терминальном участке

http://www.okieboat.com/SPG-49 description.html

Две - SPW-2 - для управления ракетой на маршевом участке.

http://www.okieboat.com/SPW-2 description.html

Внимательно рассматриваем вот эту картинку:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Видим внизу от громады SPG-49 маленькую тарелку? Это SPW-2. И еще одна - если приглядеться - наверху, между верхним SPW-2 и антенной трехкоординатной РЛС AN/SPS-30.

Каждый сет из одного SPG-49 и одного SPW-2 отвечает за наведение любого числа ракет на одну цель.

Итого - два сета обеспечивают сопровождение и обстрел двух целей.

[Serg]

Незнание детектед. В составе ЗРК "Талос" ЧЕТЫРЕ РЛС.

Я вам то же самое написал. Двухканальное управление одной ракеты. Естественно ракета для одной цели. Одновременно по двум разным целям огонь невозможен.

[Граф Цеппелин]

Я вам то же самое написал. Двухканальное управление одной ракеты. Естественно ракета для одной цели. Одновременно по двум разным целям огонь невозможен.

Sigh. Еще раз. В состав комплекса входят ДВЕ пары радаров. Каждая пара включает один SPG-49 и один SPW-2. Первый служит для сопровождения цели, второй для управления ракетой на маршевом участке.

Если комплекс включает два радара сопровождения цели, то сколько целей он может одновременно обстреливать? Правильно, ДВЕ. Если комплекса два - как на "Олбани" - то ЧЕТЫРЕ.

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

Объясняю, как работает "Талос":

1) Цель обнаруживается обзорной РЛС

2) Цель берется на сопровождение SPG-49

3) Радар SPW-2 нацеливается в точку упреждения

4) Ракета/ракеты (количество в общем-то ограничено только возможностями пусковых) запускаются, и входят в вращающийся луч радара SPW-2. Ракеты далее просто удерживают себя в луче, двигаясь по нему в сторону цели. Маневрируя лучом, СУО корабля управляет траекторией ракет - например, посылает их в пике вблизи цели

5) Когда ракеты приближаются к цели, радар SPG-49 выходит на полную мощность и "подсвечивает" цель. Полуактивные ГСН ракет принимают отраженный от цели сигнал, и ракеты осуществляют самонаведение методом пропорциональной навигации. Атомные версии ракет этой стадии не имеют - они просто детонируют по сигналу.

[Cobra]

Сколько 49-х станций столько целей одновременно обстреливаеться.

[Граф Цеппелин]

Сколько 49-х станций столько целей одновременно обстреливаеться.

Что я и объясняю Сергу уже третий раз.

[Serg]

Sigh. Еще раз. В состав комплекса входят ДВЕ пары радаров. Каждая пара включает один SPG-49 и один SPW-2. Первый

Как бе в курсе. Управление ракетой двухканальное.  Дублирую 

В простейшем случае наведение по лучу требует применения одного радара — в этом случае радар сопровождения цели одновременно выполняет функцию наведения ракеты. Однако этом метод малоэффективен при перехвате скоростных маневрирующих объектов, когда быстро меняется азимут и/или угол места цели. Следуя за лучом радара, ракета постоянно находится сзади от цели, тогда как с точки зрения эффективности перехвата следует направлять ракету с некоторым упреждением. В противном случае ракета может не догнать более скоростную цель или полностью израсходует горючее при перехвате менее скоростной. С этой точки зрения целесообразно разделить сопровождение цели и управление ракетой. Поэтому в ЗРК «Талос» в каждом из двух каналов использовалось по два радара — AN/SPG-49 и AN/SPW-2.

 

• • 2 РЛС сопровождения и подсветки цели AN/SPG-49;
  • 2 РЛС управления ракетой AN/SPW-2;
  • 1 Компьютер управления стрельбой Mk 111;
  • 1 Компьютер вычисления траектории PDP-8.
• 1 Пусковая установка:

 

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Serg

[Граф Цеппелин]

Поэтому в ЗРК «Талос» в каждом из двух каналов использовалось по два радара — AN/SPG-49 и AN/SPW-2

В таком случае, чего вы мне голову морочили?

Ну и учитывая что ЗРК Талос не в состоянии сопровождать больше одной цели, шансы на удачную групповую атаку довольно высоки.

Ваша цитата? Ваша.

[dim999]

Кстати говоря вопрос а СССР передавал Вьетнаму береговые ПКРК? Если не передавал то почему? Может имел место некоторый договорной матч?

ЕМНИП читал о проблемах с поставками новинок, которые китайцы норовили себе зажать, возможно поэтому.

[dim999]

Нижний предел - 15 метров. Это та же ГСН что и у "Тартара".

Источником не поделитесь? Вестник ПВО даёт для командной 3 км, для самонаведения 0,6 км. Чтобы на малых высотах работать, надо не просто самонаведение, но и научить ГСН отличать отражение от цели и отражение от воды/волн, что и на ДРЛО - то только-только научились.

[dim999]

5) Когда ракеты приближаются к цели, радар SPG-49 выходит на полную мощность и "подсвечивает" цель. Полуактивные ГСН ракет принимают отраженный от цели сигнал, и ракеты осуществляют самонаведение методом пропорциональной навигации.

Т.е. достаточно слабой помехи на частотах SPG-49 - и в сторону берега Олбани стрелять не может?

[Граф Цеппелин]

Т.е. достаточно слабой помехи на частотах SPG-49 - и в сторону берега Олбани стрелять не может?

У этого радара пиковая мощность - три мегаватта.

Источником не поделитесь? Вестник ПВО даёт для командной 3 км, для самонаведения 0,6 км.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-24.html

Чтобы на малых высотах работать, надо не просто самонаведение, но и научить ГСН отличать отражение от цели и отражение от воды/волн,

Два слова: эффект допплера. Собственно, все.

 

[dim999]

У этого радара пиковая мощность - три мегаватта.

Помеха накладывается на отраженный сигнал.

Два слова: эффект допплера. Собственно, все.

The first full Tartar prototype flew in 1958, and after a lengthy and difficult evaluation period, Tartar was declared operational in 1962. In 1963, the basic Tartar missile was designated as RIM-24A. The RIM-24A had an Aerojet MK 1 end-burning dual-thrust solid-fuel rocket motor. It was effective against targets flying at altitudes between 15 and 15000 m (50 to 50000 ft), at a range between 1.8 and 14 km (2000 yds to 7.5 nm).

Собственно, в 1961 начали испытывать БРЭО Хокая, который учили тому же самому. Вероятность что чуть раньше тот же функционал запихнули в ГСН ЗУР... Разве что в сам SPG-49 и в чисто радиокомандном режиме работать - но  тогда возвращаемся к вероятности попадания.

[wizard]

вестник ПВО реальнее

[Граф Цеппелин]

Помеха накладывается на отраженный сигнал.

Угу, который еще надо поймать. Учитывая что радар выходит на полную мощность только в последние секунды для наведения ракеты - у глушилки просто не хватит времени считать рабочую частоту радара.

А, ну и да - у "Талоса" есть режим "наведение на помеху". Так что если советский корабль хочет рискнуть здоровьем и "совершенно случайно" получить полуторатонную трехмаховую ракету в палубу - пожалуйста! Обычно, правда, советские корабли не вели себя так глупо, и не пытались приманивать на себя ракеты.

Собственно, в 1961 начали испытывать БРЭО Хокая, который учили тому же самому. Вероятность что чуть раньше тот же функционал запихнули в ГСН ЗУР... Разве что в сам SPG-49 и в чисто радиокомандном режиме работать - но  тогда возвращаемся к вероятности попадания.

Эм... Как бы этот функционал реализовать на ЗУР проще - ибо она наводится на конкретную подсвечиваемую цель, а не ищет ее широким фронтом. Вы путаете поиск и сопровождение цели.

И да, его запихнули не "чуть раньше", а одновременно. На модели RIM-8C, в начале 1960-ых. Тогда же когда с моноимпульсного перешли на непрерывный режим излучения на SPG-49.

[Cobra]

По РЭБ ничего простого быть не может. Поставят к примеру уводящую по дальности помеху, и вероятность промаха резко растет. В РЭБ ничего однозначного быть не может. Меняются вероятности.

[Граф Цеппелин]

По РЭБ ничего простого быть не может. Поставят к примеру уводящую по дальности помеху, и вероятность промаха резко растет. В РЭБ ничего однозначного быть не может. Меняются вероятности.

Не спорю, но играться в помехи с дальнобойной ракетой, имеющей режим наведения на источник помех - априори Плохая Идея.

Опять же, чтобы поставить уводящую помеху - источник помех должен находиться где-то достаточно близко от цели, чтобы успеть определить режим работы РЛС (которая включается только на несколько секунд), и еще необходимо компенсировать Допплеровский сдвиг. Ибо стационарную помеху "Талос" отфильтрует.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Граф Цеппелин