Трафальгар закончился вничью

[TylerDurden]

а вообще возможно? в принципе шансы у Французо-Испанцев были. допустим авангард не мял сиськи, а сразу повернул налево и пошел не галфиндом куда подальше, а бакштаг на левую колонну англичан. осилят вытянуть ничейку? как последствия: Вильнев убит или в плену, командования принял Гравина. у англов тоже есть потери. что будет Гравина делать дальше?

[ясмин джакмич]

а вообще возможно? в принципе шансы у Французо-Испанцев были. допустим авангард не мял сиськи, а сразу повернул налево и пошел не галфиндом куда подальше, а бакштаг на левую колонну англичан. осилят вытянуть ничейку? как последствия: Вильнев убит или в плену, командования принял Гравина. у англов тоже есть потери. что будет Гравина делать дальше?

Разве что Брюэ не погиб в Египте

[СЕЖ]

1 Французы меняют тактику. Вместо захвата корабля - абордажа, пытаются корабли топить. т.е. огонь не по мачтам, а по корпусу. ЕМНИП у англичан много карронад которые прекрасно действовали на ближней дистанции (как раз против абордажа). Значит теперь ФИЭ пытается держать дистанцию

2 ФИЭ выходит позднее, например 5 октября (до этого ремонт)  и доходит до Бреста. а от туда уже и до голландских кораблей рукой подать.

3 Англичанам чуть не повезло, банально задержалась помощь других кораблей и  "Ретудабль" захватывает "Викторию".

 

[TylerDurden]

это все сложно и нужны ИЛМ. развилка в принципе одна Дюмануар не струсил ( хотя как он потом оправдывал свой маневр я не знаю, интересно было бы почитать), а четко и не откладывая повернул налево и с ветра навалился на левую колонну Англичан и попытался реализовать численное преимущество. больше шансов на мой взгляд не было.

[ясмин джакмич]

это все сложно и нужны ИЛМ. развилка в принципе одна Дюмануар не струсил ( хотя как он потом оправдывал свой маневр я не знаю, интересно было бы почитать), а четко и не откладывая повернул налево и с ветра навалился на левую колонну Англичан и попытался реализовать численное преимущество. больше шансов на мой взгляд не было.

Хотите переиграть Трафальгар с эти портовым начальником Вильнёвым, без Брюэ и Брюи? Коллега, коллега...

Изменено 11 Oct 2015 пользователем ясмин джакмич

[тохта]

Вообще  то  всегда  писалось  о  том, что  уровень  командования (и  подготовки  офицеров  в  целом)  у  испанцев  был  традиционно  слабее, чем  у  французов. Так  что  переход  командавания  к  Гранвиа  явная  альпозитива  для  империи- испанец  не  имеет  ни  опыта, ни  авторитета  у  французских  моряков.

Ставка  на  абордаж  для  начала  19 в.  кажется  мягко  говоря  устарелой.

Вообще  следует  отметить, что  Вильнев  испытывал  серьезные  проблемы  с  продовольствием, да  смогут  ли  французы  быстро  востановить  потери  в  людях (точнее  в  моряках)  и  кораблях  -большой  вопрос. Так  что  даже  ничья-это  победа  для  Англии

Изменено 12 Oct 2015 пользователем тохта

[TylerDurden]

Хотите переиграть Трафальгар с эти портовым начальником Вильнёвым, без Брюэ и Брюи? Коллега, коллега...

вполне реально. причем Вильнев то тут вообще сбоку. просто Дюмануар оказался чуть похрабрее и решительнее. один единственный правильный маневр.

Так  что  переход  командавания  к  Гранвиа  явная  альпозитива  для  империи- испанец  не  имеет  ни  опыта, ни  авторитета  у  французских  моряков. Ставка  на  абордаж  для  начала  19 в.  кажется  мягко  говоря  устарелой. Вообще  следует  отметить, что  Вильнев  испытывал  серьезные  проблемы  с  продовольствием, да  смогут  ли  французы  быстро  востановить  потери  в  людях (точнее  в  моряках)  и  кораблях  -большой  вопрос. Так  что  даже  ничья-это  победа  для  Англии

как показал следующий день Гравина командующий мягко говоря получше Вильнева. вопрос в том что он будет делать дальше. кадровые проблемы никуда не делись, как Вы верно заметили. идти по плану в Картахену и продолжать активные действия? 

хотя могут перетасовать экипажи с совсем убитых кораблей на целые. и все такие соединится с адмиралом Сальседо в Картахене.

[тохта]

В  любом  случае  лагерь  в  Булони  уже  пуст, Наполеон  в  течении  года  не  сможет  мобилизовать  армию  для  высадки.

При  этом  англичане  имеют  намного  больше  шансов  быстро  восстановить  силы, а  французы  с  испанцами  нет.

[Кот]

Если верить общей формуле Лиддела Гарта, такой исход боя означал-бы, если не мгновенный конец, то по крайней мере  совершенно неотвратимое  "начало конца" Британии,  - как "владычицы морей", уже в самом начале 19 века.

тут

 

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

а четко и не откладывая повернул налево и с ветра навалился на левую колонну Англичан и попытался реализовать численное преимущество.

Ну значит эскадра Коллингвуда, которая после прохода сквозь строй франко-испанцев гналась за Дюмануаром, тоже останется в общей свалке.

И, кстати, Дюмануар увел только 4 корабля - остальные 6 как раз и выполнили предлагаемый вами маневр.

Если верить общей формуле Лиддела Гарта, такой исход боя означал-бы, если не мгновенный конец, то по крайней мере  совершенно неотвратимое  "начало конца" Британии,  - как "владычицы морей", уже в самом начале 19 века.

Ну да, эскадра, в которой собраны последние вменяемые моряки франко-испанского флота и стыдливо жавшаяся к берегу, молясь, чтобы ее не заметили англичане, сумела не бездарно слиться, а дорого продать свою шкуру - это страшный удар по Британии 

Вместо захвата корабля - абордажа, пытаются корабли топить. т.е. огонь не по мачтам, а по корпусу.

Французы стреляли по мачтам не для того, чтобы взять противника на абордаж, а именно чтобы сократить дистанцию, ибо им очень не хотелось в ближку с британцами. Когда мачты сбивать получалось - получалось и достойно огрызнуться.

А лезть к англичанам в размен при стрельбе по корпусам - дело гиблое. Англичане тупо стреляли в 1,5 (а в некоторых столкновениях и в 2) раза чаще. Исключений, когда французские корабли могли держать тот же темп огня - по пальцам пересчитать.

 

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Temeluchas

[Кот]

Ну да, эскадра, в которой собраны последние вменяемые моряки франко-испанского флота и стыдливо жавшаяся к берегу, молясь, чтобы ее не заметили англичане, сумела не бездарно слиться, а дорого продать свою шкуру - это страшный удар по Британии 

Процитированная Вами, моя фраза начиналась со слов "Если верить ..."

Если верить, - то да, именно так!

 

Там несколько посылов, - если совсем вкратце:

1. "Кто владеет морем, - тот владеет миром" (утверждение во многом актуальное даже сейчас, а уж во времена отсутствия авиаперевозок, телекоммуникаций и безналичных расчетов... - ну в общем тогда подобное высказывание и вовсе  можно было воспринимать совершенно дословно).

2. Сторона, оспаривающая такое владычество, начинает оспаривание обычно с непрямых действий (государственная поддержка пиратства или многое другое, - в свое время и сама Британия точно так-же отбирала морскую корону  у Испании). Но такая деятельность обязательно должна подкрепятся возможностью и регулярного флота оспаривающей стороны худо-бедно постоять за себя, поскольку рано или поздно, нынешний владелец моря обязательно  навяжет "выскочке"  прямое столкновение, под любым предлогом.

3. Это столкновение сторона,  удерживающая статус владычицы морей,  обязательно должна выиграть и обязательно с разгромным счётом, - при любом ином раскладе(т.е.  и в случае "ничьей", или даже просто недостаточно убедительной победы), её ожидает крах, как морской владычицы , -мгновенный или отложенный, но в любом случае уже совершенно неизбежный. 

 

 

 

 

 

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

2. Сторона, оспаривающая такое владычество, начинает оспаривание обычно с непрямых действий (государственная поддержка пиратства или многое другое, - в свое время и сама Британия точно так-же отбирала морскую корону  у Испании). Но такая деятельность обязательно должна подкрепятся возможностью и регулярного флота оспаривающей стороны худо-бедно постоять за себя, поскольку рано или поздно, нынешний владелец моря обязательно  навяжет "выскочке"  прямое столкновение, под любым предлогом. 3. Это столкновение сторона,  удерживающая статус владычицы морей,  обязательно должна выиграть и обязательно с разгромным счётом, - при любом ином раскладе(т.е.  и в случае "ничьей", или даже просто недостаточно убедительной победы), её ожидает крах, как морской владычицы , -мгновенный или отложенный, но в любом случае уже совершенно неизбежный. 

Проблемы две: во-первых, франко-испанцы в 1805 не оспаривали владычество Британии, они бегали от англичан, во-вторых, англичане до Трафальгара вполне себе проигрывали и генеральные сражения. И ничего.

[TylerDurden]

Ну значит эскадра Коллингвуда, которая после прохода сквозь строй франко-испанцев гналась за Дюмануаром, тоже останется в общей свалке. И, кстати, Дюмануар увел только 4 корабля - остальные 6 как раз и выполнили предлагаемый вами маневр.

слишком поздно и вразнобой. англичане их принимали по одному и гасили по 2-3, а тут ВЕСЬ авангард ворочает через левое плечо и с наветренной стороны идя в бакштаг наваливается на англичан.