победа Помпея или "Весь мир в труху"

[Neznaika1975]

на Флибусте появилась Юлий Цезарь. Политическая биография А.Б.Егорова.

Поскольку в истории Рима я не очень разбираюсь - начал читать.Написано вроде неплохо.

Сразу бросилась в глаза фраза (выделения жирным - мои)

 

Назревало решающее столкновение. Помпеи сделал выбор в пользу своего сулланского прошлого, новых и старых союзников из числа сулланской и постсулланской элиты и собственных диктаторских амбиций. В борьбе с Цезарем были задействованы все силовые рычаги. Несмотря на последующую неудачу, это была тщательно подготовленная попытка фактически полной реставрации сулланской системы во главе с Помпеем. У нее не было будущего: альтернативой победе Цезаря была не победа Помпея или Катона, а всеобщий крах и распад. Система была ранена, но в своей агонии она могла увлечь с собой в пропасть и общество. Теряя перспективы мирной борьбы, Помпеи и оптиматы пошли на силовой вариант. В 50–49 гг. главным образом посредством неправовых действий постсулланское окружение Помпея пошло на откровенный государственный переворот, нарушив общественное равновесие, а выигравшая тяжелейшую в истории Рима войну армия, от командующего до простых солдат, оказалась под угрозой роспуска и неминуемых репрессий. Готовилась расправа над победителями.

чуть раньше автор описывает сулланскую республику как

вся деятельность Цезаря была направлена на выход из глобального кризиса, начавшегося в 40–30-е гг. II века и достигшего кульминации в катастрофе 80-х гг. I века, что делает необходимым достаточно подробный обзор этих событий. Вопреки расхожему мнению, представляющему Рим этого времени как республиканское государство с развитым принципом разделения властей и могущественную всемирную державу, в указанный период от представлял собой слабое, развалившееся и раздираемое противоречиями общество с разоренными, ненавидящими римлян провинциями, грозящей отовсюду внешней опасностью, пустой казной, обнищанием граждан и невероятным богатством олигархов. Это был Рим диктатуры Суллы и восстания Спартака, заговора Каталины и движений популяров, Рим военных переворотов и вторжений Митридата, разгула пиратства и восстаний рабов и провинциалов, республика «нищих и миллионеров», как определил его Т. Моммзен^{6}. К этой характеристике выдающегося немецкого историка можно добавить, что это было общество немногих миллионеров и множества нищих, еще ниже которых стояли миллионы бесправных союзников и провинциалов, а еще ниже — миллионы совершенно бесправных рабов, лишенных даже права на собственную личность. Кризис завершился тем, чем он и должен был завершиться, страшной бойней гражданских войн, унесших сотни тысяч жизней и поставивших общество на грань полного уничтожения.

 

а что, и в самом деле, в случае выигрыша Помпея Рим бы в скором времени развалился?

или все равно пришел бы Октавиан?

 

А если бы развалилось - кто бы ему помог?

[wizard]

а при чем тут Сулла?

[Neznaika1975]

а при чем тут Сулла?

насколько я понял (прочитав пока только введение к книге) по мнению автора сулланская и поссулланская политика отличалась

террором, подавлением, коррупцией и круговой порукой

а Помпей был выразителем этой политики и если бы он выиграл - продолжение этой "республиканской" политики привело бы к плохому финалу

 

кстати, вот в этой теме @Georg кажется (если я правильно понял) схожую точку зрения высказывал (что в республике все было хреново)

[lodochnik2000]

Не читал сабж, но основная идея была высказана многими авторами с 19 века - после гибели Гракхов "старый" Рим баланса плебеев и патрициев кончился.

 

[Крысолов]

Помпей был выразителем этой политики и если бы он выиграл - продолжение этой "республиканской" политики привело бы к плохому финалу

Октавиан - это чистый помпеянец в области внутренней политики. Хотя ему конечно проще было, поскольку всю старую аристократию вырезали в 43-м году. Помпей на такое не пошел бы.

слабое, развалившееся и раздираемое противоречиями общество с разоренными, ненавидящими римлян провинциями, грозящей отовсюду внешней опасностью, пустой казной, обнищанием граждан и невероятным богатством олигархов. Это был Рим диктатуры Суллы и восстания Спартака, заговора Каталины и движений популяров, Рим военных переворотов и вторжений Митридата, разгула пиратства и восстаний рабов и провинциалов, республика «нищих и миллионеров»

Товарищ Эренбург упрощает.

[Крысолов]

что в республике все было хреново

Республика по любому шла к диктатуре и монархии. Вопрос у декорациях и цене. В вообще оптимальным была бы победа радикльных марианцев в 82 году со сносом всей административной машины старой Республики

[Tim]

а что, и в самом деле, в случае выигрыша Помпея Рим бы в скором времени развалился?

Помпея против Цезаря в 49 поддержали почти все провинции Республики (даже в Галлии Массилия), ещё несколько лет даже после его поражения и смерти его сыновья в Испании и на Сицилии и Басс в Сирии пользовались большой поддержкой клиентов Помпея (включая парфян) и воевали против Цезаря. С чего бы вдруг после победы Помпея провинциям отпадать?

террором, подавлением, коррупцией и круговой порукой

Смешались в кучу кони, люди... Террор в 50-х - это Цезарь в Галлии прежде всего. Ну, может, Габиний в Иудее ещё, но там и без Габиния было то же самое. Подавление - Помпей с 60-х на востоке действительно сильно нажал на царьков-клиентов, но при этом основал десятки новых полисов и им и эллинам вообще всячески фаворизировал, собственно, после него империя 200 лет на востоке шла таким же курсом. Коррупция и круговая порука - ну, наверное, да, ок. И действительно конституционный порядок в Риме как обрушил Цезарь в 59, так анархия года до 52, наверное, и продолжалась, с корруппцией, к.п. и всеми делами. Потом как раз Помпей навёл некоторый порядок, неизвестно, насколько прочный - смог бы он ветеранов Цезаря, даже если бы победил их, интегрировать в послевоенное общество, непонятно,  марианцы обиженные и непрощённые вон все 70-е по всему миру карнавалили, могли бы и 40-е пройти так же (хотя хуже чем они в РИ прошли, трудно что-то вообще придумать). Но это ж не Помпей виноват, что оно так работало, а полисное устройство власти и римский менталитет.

а Помпей был выразителем этой политики и если бы он выиграл - продолжение этой "республиканской" политики привело бы к плохому финалу

В провинциях Помпей был скорее прекратителем этой политики. См. хотя бы то, как  креатуру Помпея -  Габиния, наместника Сирии - Цицерон ругает за то, что тот не давал римским всадникам вести нормальный бизнес, то бишь грабить провинциалов. 

Политика что Республики, что Помпея, что Цезаря, что Антония, что Августа, что Тиберия в провинциях была ОЧЕНЬ СИЛЬНО ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЙ и к тому же всё время менялась. Цезарь раздавал провинциалам гражданство - Август это прекратил, Республика держала социалистический Египет отдельно от себя - Антоний и Цезарь играли в династические игры с Клеопатрой - Август сделал страну личным владением и тотально перекроил экономику на полисный лад, Помпей присоединил Понт и Киликию - Цезарь и Антоний вернули их царям... то есть Помпей бы, да, продолжал эту дифференцированную и сложную политику, но вела она каждый раз в разные стороны же. Ну, может, он оставил бы Египет подольше независимым - зато его клиентами оставались бы парфянские цари, глядишь, порезал бы царство надвое-натрое при очередном династическом арбитраже, может , Месопотамия бы Риму досталась.

 

[Tim]

Реально "весь мир в труху" - это затягивание гражданской войны между цезарианцами и освободителями года на 3-4, скажем, боевая ничья при Филиппах в 42 и ПРОДОЛЖЕНИЕ полномасштабной войны 100-тысячными армиями ещё на 2-3 кампании, если ещё цезарианцы отступят в Италию... В реале 41 год с Перузинской войной и вторжением парфян тоже был весёлый, но тут можно ещё повеселее развернуться

[Стержень]

зато его клиентами оставались бы парфянские цари, глядишь, порезал бы царство надвое-натрое при очередном династическом арбитраже, может , Месопотамия бы Риму досталась.

А подробнее про это можно?

[тохта]

По  факту  победа  Цезаря  это  установление  его  диктатуры  на  четыре  года  а  потом  новый  этап  гражданской  войны.

Победа  Помпея- либо  установление  его  диктатуры, либо  продолжение  его  относительно  мягкого  правления.

Следует  отметить  что  во  время  всех  гражданских     войн  никакого  серьезного  мятежа  провинций  не  наблюдалось.

Так  что  да, Цезарь  был  более  успешным  военачальником  чем  Помпей, но  победа  последнего  не  привела  бы  к  краху  Рима. 

[Neznaika1975]

победа  последнего  не  привела  бы  к  краху  Рима. 

жаль :-)

в целом, насколько я понимаю, Рим времен поздней республики это такие "лихие 90-е", которые в долгосрочной перспективе привели бы к Большому П

в этой ситуации нужны были или шаги Октавиана по поддержанию крестьянского сословия и уменьшению жадности олигархов (путем посылки их шить варежки) - или страна бы развалилась.

 

поставим вопос по другому - приход к власти "Октавиана" - неважно, как бы его звали и все меры РеИ Октавиана - это детерминизм или есть шанс продолжения всеобщего бардака и последующего развала?

[Сеня]

после победы при Фарсале армия Помпея высадится в Италии, займёт Рим.Начнётся тупая резня цезарианцев.Все оставшиеся отступят на Север.После чего Помпею попытаются дать напарника с подачи Марка Порция.И вообще намекнут что мавр исписался. Помпей обидится и сговорится с вождями цезарианцев .Ещё одна маленькая проскрипция теперь уже  цезарианцев. Республиканцы отступят опять в Грецию и призовут Клеопатру в помощь.

[тохта]

поставим вопос по другому - приход к власти "Октавиана" - неважно, как бы его звали и все меры РеИ Октавиана - это детерминизм или есть шанс продолжения всеобщего бардака и последующего развала?

Тот  факт, что  провинции  еще  пару  столетий  не  пытались  создать  нечто  альтернативное  империи  говорит  о  том, что  большинство  населения  Римская  империя  боле-менее  устраивала.

Да, римская  республика  переживала  кризис, поскольку  аристократия  сняла  сливки  с  создания  империи (добыча, захваты  земли, выгодные  должности  и  т.д.)  резко  увеличила  свое  могущество, а  народ, частично  разваращенный  подачками  аристократии, уже  не  мог  служить  ей  противовесом. Более  того, часть  римской  аристократии  стремилась  сохранить  особые  привилегии  Рима (то  есть себя любимых), рассматривая  провинции  как  объект  грабежа. Но  в  такой  республике  по  большому  счету  была  заинтересованна  только  римская  аристократия, и  то  наиболее  дальновидные  ее  деятели  понимали  что  надо  что  то  менять.

Более  того, любой  влиятельный  человек  в  Риме  мог  добиться  поддержки  в  провинциях, защищая  их  от  произвола  других  римлян.Это  сделал  Помпей  на  Востоке  и  в  Испании, это  сделал  Цезарь  в  Галии. Т.е.  ситуация  при  которой  талантливый  военачальник  наводит  порядок  в  провинции  получает  там  опору- реальность.

Поэтому  да  реформы  Октавиана - наведение  порядка, ограничение  произвола  в  провинции- детерминизм.

Никаких  реальных  альтернатив  Римской  империи  я  не  вижу.

[литовец]

да, только в это Аи правит империей будет Помпей и его династия

[Стержень]

А будет ли здесь идиотское (с моей точки зрения и послезнания конечно) консервативное законодательство Октавиана относительно брака, семьи и рабов?

[литовец]

будет

[Стержень]

Если подробнее-цитата из Вики:

Политика «восстановления нравов»

Октавиан придавал большое значение восстановлению общественной морали по староримским образцам. Представление об упадке нравов как первопричине всех раздоров и гражданских войн было широко распространено в Риме в I веке до н. э. (один из самых известных популяризаторов этой идеи — историк Гай Саллюстий Крисп), а из окружения первого императора подобные идеи отстаивали Тит Ливий и, более усердно, Гораций^[346].

В 18—17 годах до н. э. Октавиан провёл по меньшей мере два закона, регламентировавших римский брак^{[комм. 19]}. Все мужчины из сословий сенаторов и всадников в возрасте до 60 лет и женщины до 50 лет должны были состоять в браке, причём сенаторам запрещалось жениться на дочерях вольноотпущенников, какими бы богатыми они ни были. Наказаниями за несоблюдение закона стали запрет на посещение торжественных мероприятий и ограничения на получение наследств. Закон о супружеских изменах (lex de adulteris) был весьма суровым: любовникам замужних женщин грозили крупные штрафы и ссылка, а сам муж получал право развестись с неверной женой по упрощённой процедуре. Муж даже получал право убить любовника без суда, если он был рабом, вольноотпущенником этой семьи, а также гладиатором или актёром (эти и некоторые другие профессии определялись в законе как люди, которые зарабатывали на жизнь телом — qui corpore quaestum facit). Впрочем, привлечение жены и любовника к ответственности становилось не правом, а обязанностью: мужчину, который по каким-то причинам не донёс на них, закон предписывал самого привлечь к суду как сводника. Если же отец заставал с любовником дочь, он и вовсе получал право убить обоих без суда (правда, закон не позволял казнить любовника и оставить в живых дочь). Мужчин же могли привлечь к суду лишь за связь с женщиной, которая не была зарегистрированной проституткой^[349][348]. Закон Папия — Поппея 9 года н. э. закрепил и уточнил положения прежних законов (современные историки не сомневаются, что за принятием этого закона стоял Октавиан^[350][351]). Отныне холостяки лишались права получать имущество по завещанию, а бездетные могли получать не более половины от суммы, указанной завещателем^[348]. Тацит упоминает, что практика применения закона привела к многочисленным злоупотреблениям, и второй император Тиберий создал специальную комиссию для улучшения ситуации. При этом римский историк замечает, что за время действия закона рождаемость почти не изменилась^[352]. Кроме упомянутых мер, в законы вносились дополнения и уточнения в 11 году до н. э. и 4 году н. э.^[347]

О целях семейного законодательства Октавиана нет единого мнения. Называются такие цели, как восстановление традиционных устоев для стабилизации государства^[353], получение повода к преследованию оппонентов, пополнение казны благодаря штрафам^[354]. Рассматриваются и чисто демографические задачи — увеличение количества солдат в будущем и преломление тенденции к увеличению доли граждан из числа провинциалов и вольноотпущенников по сравнению с коренными жителями Италии^[347].

Семейное законодательство Октавиана было крайне непопулярно. Римляне старались их обойти, используя лазейки в законах: например, стали распространёнными фиктивные помолвки с девочками добрачного возраста, которые впоследствии расторгались, но позволяли около двух лет фактически оставаться холостяком и при этом не подвергаться дискриминационным положениям законов^[348]. Время для реставрации традиционного патриархального брака оказалось неудачным: именно в правление Октавиана ускорилась эмансипация женщин^[355], а самого императора упрекали в том, что его собственная семья отнюдь не является примером добропорядочности^[356]. Овидий в поэме «Наука любви» прямо пародировал семейное законодательство Августа^[357][358], что ускорило ссылку поэта в далёкие Томы (современная Констанца). Другой поэт эпохи Августа, Проперций, в стихах к возлюбленной писал:

Зачем мне отдавать своих сынов для триумфа отечества? Нет, ни одного воина не породит моя кровь![359]

Политика «исправления» нравов выражалась и в проведении законов, ограничивавших роскошь. В 18 году до н. э. Октавиан установил очень скромные предельные траты на пиршества. Вскоре он издал законы, ограничивавшие применение богатых материалов в женской одежде и строительство чересчур пышных сооружений, включая и надгробия. Поскольку Тиберий вновь пытался ограничить траты на роскошь, предполагается, что меры Октавиана оказались неэффективными^[354][360]. Сам Октавиан вёл скромный образ жизни по сравнению со многими богатыми современниками, хотя, например, его дочь жила на широкую ногу^[361].

Наконец, император пытался восстановить патриархальные староримские традиции рабовладения и всячески затруднял освобождение рабов хозяевами. «Особенно важным считал он, чтобы римский народ оставался неиспорчен и чист от примеси чужеземной или рабской крови», — заключает Светоний^[273]. Для реализации этих целей он добивался принятия различных законов. Создавались препятствия для освобождения рабов, не достигших 30 лет; рабы, однажды подвергшиеся суровому взысканию, не могли стать полноправными римскими гражданами. Рабовладелец больше не мог отпускать рабов больше определённой доли — от 1/5 до 1/2, в зависимости от их общего числа. Устанавливался и запрет на освобождение рабов, если это могло повредить интересам кредиторов или патронов их хозяев. Для некоторых завоёванных племён, целиком проданных в рабство, устанавливались длительные сроки до возможности освобождения, или ставилось обязательное условие, что их увезут с родины. Продолжал существовать 5%-ный налог на освобождение рабов (vicesima libertatis). По одной из версий, именно к правлению Октавиана относится и закон Юния – Норбана о наделении рабов, освобождённых в упрощённом порядке, правами не полного римского, а ограниченного латинского гражданства. Причинами этих мер, вероятно, стали ослабление притока новых рабов и увеличение численности безработных горожан из вольноотпущенников^[362]. Император демонстративно не вмешивался в отношения между рабами и хозяевами, включая и самые вопиющие случаи самоуправства^[363][364]. В 10 году н. э. сенат заново утвердил древний закон о том, что в случае убийства человека в своём доме всех находившихся в доме рабов следовало казнить^[363].

Я конечно понимаю, что по крайней мере относительно семьи и секса это все не очень исполнялось, но законы были и возможно в итоге они привели к откату от эмансипации-точнее поддержали этот откат. Особенно закон про отца и дочь.Я конечно понимаю, что наверное по обычаю так оно и было да и вообще патер фамилиас мог много чего сделать.Но все же специальный закон...

Про рабов-то это более обоснованно-чтобы потрафить аристократии. Но все равно некрасиво.Понятно, что время для Антонинов и их законов еще не пришло-но получается Октавиан положение рабов точно ухудшил.

Вот и вопрос-мог ли Помпей без этого обойтись как минимум или же сделать кое-какие, пусть и минимальные обратные шаги (типа отмены налога на освобождение и увеличение налога на имеющихся рабов или просто отмена налога на освобождение)?

Или Цезарь?

ПМСМ эти вещи несколько недооценивают на фоне другой деятельности Октавивана-и совершенно зря.

А еще-параллель со скрепами РФ как-то очень выпукла...

[Curioz]

хотя, например, его дочь жила на широкую ногу

Это еще очень мягко сказано. Выражение " *блива как кошка" было применимо к Юлии Старшей лишь в чуть меньшей степени, чем к ее внучатой племяннице Мессалине. Сам Октавиан не раз жаловался, что, насаждая все эти духовные скрепы в римском народе, он не может навести порядок в собственной семье - которая, по его мнению, должна была служить образцом. А хрен-то там...

[тохта]

Учитывая  что  курс  Октавиана  на  возрождение  староримских  добродетелей  в  общем  не  прижился, вполне  можно  предположить  что  другой  император  эти  законы  издавать  не  будет  и  не  будет  высылки  Овидия  в  "ледяные  пустоши"  Крыма.

[Стержень]

Учитывая что курс Октавиана на возрождение староримских добродетелей в общем не прижился, вполне можно предположить что другой император эти законы издавать не будет

А сами-то законы остались?

и не будет высылки Овидия в "ледяные пустоши" Крыма.

Было бы неплохо

[Tim]

А подробнее про это можно?

То, что у Помпея были очень особые отношения с Фраатом и Ородом (да и с Митридатом, сыном Орода) по-моему очевидно, скажем, когда в 49 году Сципион вообще увёл из Сирии войска, парфяне её не тронули. А про то, что римляне делили царства клиентов на части - см. тетрархии и армянский арбитраж Помпея.

 

А будет ли здесь идиотское (с моей точки зрения и послезнания конечно) консервативное законодательство Октавиана относительно брака, семьи и рабов?

Я думаю, оно было необходимым, чтобы упорядочить сбор налогов. Республика пала из-за необходимости награждать ветеранов за службы и наделять ветеранов землёй, надорвалась. Август заменил наделение землёй на денежную выплату, для сбора денег на которую ввёл налог с наследства. Если бы продолжалась чехарда с практически отменой брака, фиг бы этот налог соберёшь (опыта сбора налогов с граждан вообще не было), правительству, я думаю, просто надо было хоть немного зафиксировать налогоплательщиков и их имущество в семьях, чтобы более спокойно собирать налоги и платить солдатам, а вся демагогия про нравы - это просто чтобы внимание отвлечь.

 

И вообще намекнут что мавр исписался. Помпей обидится

Я вас умоляю. Помпей спокойно распустил армию в 61, распустит и сейчас, поржёт из Кампанского имения  над тем, как Катон и компания доводят Рим до ручки репрессиями цезарианцев и дразнением плебса (да вот хотя бы что они будут делать с транспаданцами - оставить им цезарево гражданство нельзя, отобрать его тоже нельзя) и опять въедет на белом коне восстановителя порядка через год, когда в Риме наступит анархия, транспаданцы восстанут, а римляне хором позовут Великого обратно на царство проконсульство.

Всё Помпею отдадим

Всё ему уступим...

http://www.youtube.com/watch?v=oiDpBIm9AOE

 

 

[Стержень]

Я думаю, оно было необходимым, чтобы упорядочить сбор налогов. Республика пала из-за необходимости награждать ветеранов за службы и наделять ветеранов землёй, надорвалась. Август заменил наделение землёй на денежную выплату, для сбора денег на которую ввёл налог с наследства. Если бы продолжалась чехарда с практически отменой брака, фиг бы этот налог соберёшь (опыта сбора налогов с граждан вообще не было), правительству, я думаю, просто надо было хоть немного зафиксировать налогоплательщиков и их имущество в семьях, чтобы более спокойно собирать налоги и платить солдатам, а вся демагогия про нравы - это просто чтобы внимание отвлечь. :)

Налог на наследство можно ввести и без тех законов, которыми это обставил Август...И если относительно преимуществ женатым и детным это еще можно понять, то вот законы про прелюбодеяние к этому никак не относятся.

И тем более законы про рабов...

[тохта]

Замечу  что  Август  активно  раздавал  ветеранам  землю, а  не  деньги.

И  восстановление  старых  римских  добродетелей  для  него  было  продуманной  политикой, поскольку  он  после  хаоса  гражданской  войны

выступал  под  лозунгом  консерваторов, т.е.  возрождения  староримских  добродетелей. А  это  положение  восстановителя  позволяла  ему  оправдать  свое  положение  правителя. Не  даром  несмотря  на  практически  сорокалетнее  правление  против  него  не  было  ни  заговоров, ни  серьезного  недовольства. Т.е. он  сумел  в  глазах  римлян, воспитанных  на  идеалах  республики, стать  приемлимым  правителем  не  только  благодаря  силе, но  и  благодаря  наличию  морального  авторитета.

При  этом  все  остальные  императоры  воспринимались  уже  как  диктаторы  и  тираны (во  всяком  случае  значительной  частью  аристократии  и  интилигенции). В  итоге  все  они  имели  весьма  серьезную  опозицию  и  достаточно  неустойчивое  положение  в  Риме.

В  итоге  только гражданская    война  после  гибели  династии, показавшая  что  империя  это  надолго, привела  к  тому  что  династия  Антониев  набрала  свой  авторитет  уже  как  римские  императоры.