Альтернативная история: если бы Гитлер умер до войны

[ВВВ]

Если партия функционировала - кто-то деньги давал.

КПСС ?

[Максим]

Это фраза не моя а коллеги Курьеза. Впрочем - приводите мою цитату - или см. выше

Как два пальца:  " Заровняли и заасфальтировали не русачков - пьяниц и пофигистов чего греха таить"              http://radulova.livejournal.com/3195260.html?thread=353872764#t353872764

Что теперь подсудимый?

[Curioz]

Я не знала, спасибо. Однако какие люди здесь бывают. 

(вздыхая) Раньше завсегдатаями ФАИ были Серебряков с Улановым, Сергей Буркатовский, Лев Прозоров и Кирилл Еськов, а Анатолий Вассерман со своей эрудицией неоднократно был посрамляем... 

[sanitareugen]

Покупателя выгодных для себя политических решений.

[Машенька]

Раньше завсегдатаями ФАИ были Серебряков с Улановым, Сергей Буркатовский, Лев Прозоров

Это простите кто такие? 

Кирилл Еськов,  Анатолий Вассерман

Ну этих знаю конечно, что правда здесь были? 

[Данил Писарев]

Анатолий Вассерман

И он был???

Раньше завсегдатаями ФАИ были Серебряков с Улановым, Сергей Буркатовский, Лев Прозоров и Кирилл Еськов, а Анатолий Вассерман со своей эрудицией неоднократно был посрамляем... 

А это когда было?

[sanitareugen]

В общем, для радикального изменения надо не гитлеров отстреливать, их всё равно будет достаточно, а отменить Великую Депрессию. Чтобы радикалы, что НСДАП, что КПГ, остались бы маргиналами, а политическая борьба шла бы меж социал-демократами и правоцентристами,и исключительно в парламенте.

[sanitareugen]

Серебряков с Улановым, Сергей Буркатовский, Лев Прозоров Это простите кто такие? 

Писатели-фантасты не из последних. А СерБ и вообще автор единственной сколько-нибудь реалистичной АИ-повести.

[чукча]

Покупателя выгодных для себя политических решений.

Каких именно решений? О разрешении застройки или выдаче лицензии на торговлю шнапсом?

Ну и да, традиционно повторяю вопрос: кто же этот покупатель?

 

В общем, для радикального изменения надо не гитлеров отстреливать, их всё равно будет достаточно, а отменить Великую Депрессию. Чтобы радикалы, что НСДАП, что КПГ, остались бы маргиналами, а политическая борьба шла бы меж социал-демократами и правоцентристами,и исключительно в парламенте.

Это если надо сохранить демократию. А "Гитлеров" достаточно только если понимать под "Гитлером" любого сторонника диктатуры и "сильной руки", хоть Салазара, хоть Тельмана, хоть Шушнига. В условиях депрессии Германия скорее всего действительно сползет к диктатуре, однако к какой именно - это бабка надвое сказала. Большинство диктаторов будут слишком мелки и трусливы, чтобы довести дело до крематориев и большой войны. 

Изменено 31 Oct 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

А СерБ и вообще автор единственной сколько-нибудь реалистичной АИ-повести.

[sanitareugen]

Ну, подробно объяснить,почему максимум возможно для попаданца - помереть с небольшой пользой- уже реализм.

[sanitareugen]

крупный мюнхенский промышленник фон Маффей, владелец «Электрохемише верке А. Г.» (Мюнхен) Альберт Питч и богатый мюнхенский издатель Хуго Брукман. Наиболее влиятельной фигурой в этой группе был председатель Баварского союза промышленников X. Ауст. Все они регулярно выделяли для НСДАП средства, причем, как признавал в 1924 г. в своих показаниях прокурору в связи с процессом против Гитлера Ауст, речь шла о крупных суммах

...

Контакты между Гитлером и фон Борзигом, установленные вскоре после выступления фюрера НСДАП в Национальном клубе в Берлине, перерастают в тесное сотрудничество. Фон Борзиг берет на себя сбор средств среди промышленников для создания организаций НСДАП в Северной Германии и Берлине. Полученная в результате этого сбора крупная сумма была передана уполномоченному Гитлера Пенеру через директора борзигских заводов Литца

...

Все больший интерес к НСДАП начинает проявлять в это время и один из самых влиятельных магнатов стальной промышленности Фриц Тиссен. В 1923 г. он передает через генерала Людендорфа, находившегося в тесном контакте с гитлеровской партией, 100 тыс. золотых марок

...

Во второй половине 1930 г. Гитлер неоднократно встречался с промышленниками Рурской области. Результатом этих встреч были новые значительные денежные взносы в кассу нацистской партии. Как следует из относящегося к этому времени отчета местных властей, речь шла о двух субсидиях размером в 700 тыс. и 400 тыс. марок

...

По инициативе Кирдорфа в конце 1930 г. Рейнско-Вестфальским угольным синдикатом было принято решение об отчислении входящими в него фирмами с 1 января 1931 г. в пользу НСДАП по 5 пф. с каждой проданной тонны угля. 

...

Так, согласно данным Августа Хейнрихсбауэра, игравшего в свое время видную роль в органах по связи рурской промышленности с политическими партиями, начиная с весны 1931 г. предприятия угледобывающей промышленности выделяли ежемесячно НСДАП через Грегора Штрассера по 10 тыс. марок. Кроме того, для поддержки издаваемого нацистским экономическим экспертом  (впоследствии имперским министром хозяйства) Вальтером Функом «Вестника политико-экономической информации» ежемесячно выделялось от 2 до 3 тыс. марок. Для проведения выборов в рейхстаг в 1931 г. нацистской партии была выделена единовременная субсидия в размере 100 тыс. марок. Около 60 тыс. марок было передано в 1931 – 1932 гг. местной эссенской организации национал-социалистской партии и выходившей в Эссене нацистской газете «Национальцайтунг».

Кроме того, из средств Союза предпринимателей Северо-Западной Германии по инициативе его генерального секретаря Людвига Грауерта НСДАП были несколько раз выданы субсидии размером в 200–300 тыс. марок на расширение газеты «Национальцайтунг» и на предвыборную кампанию в 1932 г. Примеру Союза предпринимателей Северо-Запада вскоре последовали Объединение стальной промышленности Северо-Западной Германии и Союз по защите совместных экономических интересов в Рейнской области и Вестфалии

...

Кроме угольной промышленности, в финансировании НСДАП стали принимать все большее участие и другие промышленные концерны. Осуществлялось оно через созданный этими концернами политический фонд, которым распоряжался Альфред Гутенберг. По оценке Тиссена, на протяжении нескольких лет, предшествовавших 1933 г., в кассы национал-социалистов поступала 1/5 всех средств фонда, что составляло около 2 млн марок в год. Сам Тиссен взял полностью на себя финансирование строительства «Коричневого дома» в Мюнхене (300 тыс. марок), а также передавал крупные суммы (в общем около 150 тыс. марок) лично Герингу[33].

Особенно увеличились поступления в нацистскую партийную кассу после организованного Тиссеном выступления Гитлера в Промышленном клубе в Дюссельдорфе 27 января 1932 г. Значение этого выступления было впоследствии сильно раздуто  нацистской пропагандой. Тем не менее не вызывает сомнения, что после торжественной встречи, устроенной нацистскому фюреру самыми влиятельными промышленниками Германии, его политический вес в правящих кругах существенно возрос.

Особого упоминания заслуживает роль банков. Их связь с НСДАП была не менее прочной. В числе сторонников нацистов с самого начала фигурировал член правления Немецкого банка фон Штаус. В декабре 1930 г. Штаус свел своего приятеля и коллегу Ялмара Шахта, бывшего президента Рейхсбанка, с Германом Герингом. С этого момента Шахт стал одним из самых ярых приверженцев национал-социализма среди германских банкиров.

Среди лиц, наиболее близких к нацистской партии, видное место занимали кёльнские банкиры Генрих фон Штейн и барон Курт фон Шредер, член правления Имперского кредитного общества Отто Христиан Фишер и Фридрих Рейнгарт из Коммерческого банка, представители страховых обществ К. Шмитт и Хильгарт.

Очевидно, что поддержка ими НСДАП, нуждавшейся в средствах, не была бескорыстной. Действительно, как сообщает Брюнинг, от банкиров в кассу НСДАП поступали весьма существенные суммы: «…по крайней мере один из них, как стало известно, оказывал начиная с 1928 г. самую щедрую денежную поддержку нацистам и другим националистическим партиям…»

...

К началу 30-х годов пожертвования от «Ройял датч шелл» заняли видное место среди поступлений в нацистскую партийную кассу. В частности, предвыборные кампании нацистской партии в 1932 г., исход которых сыграл значительную роль в приходе Гитлера к власти, велись в большей степени на деньги Детердинга. Всего, по некоторым данным, Детердинг ассигновал нацистской партии до ее прихода к власти около 10 млн. марок

...

Когда Шахт предложил присутствующим не тратить времени на разговоры, а открыть сейфы, этой рекомендации последовали все без исключения. После краткого обмена мнениями промышленники выразили согласие выделить 3 млн марок, которые должны были быть разделены между партиями гитлеровской коалиции (НСДАП, ННHП и ННП – Немецкая народная партия) в соответствии с их представительством в прежнем рейхстаге. Львиную долю этой субсидии получили, естественно, нацисты

...

 

Крупп, присутствовавший на совещании 20 февраля, оценивал эту роль иначе. В 1945 г., находясь в заключении, на вопрос допрашивавшего его офицера, почему он и его коллеги поддержали приход Гитлера к власти, он цинично ответил:

«Экономика нуждается в спокойном поступательном развитии. В результате борьбы между многими немецкими партиями и беспорядка не существовало возможности для производственной деятельности. Мы, члены семьи Круппа, не идеалисты, а реалисты… У нас создалось впечатление, что Гитлер обеспечит нам необходимое здоровое развитие. И он действительно сделал это… Жизнь – это борьба за существование, за хлеб, за власть… В этой суровой борьбе нам было необходимо суровое и крепкое руководство».

Аналогичной позиции придерживался Я. Шахт, заявивший в апреле 1933 г.:

«Политическое развитие идет в том направлении,  которое было давно желательным для президиума Имперского союза немецкой промышленности».

 

...

Своеобразной формой финансирования НСДАП была деятельность группы промышленников и банкиров, первоначально именовавших себя «кружком друзей экономики». Создание этого кружка относится к середине 1932 г., когда экономический советник Гитлера промышленник Кепплер («Браунколе-Бенцин А.Г.») по просьбе фюрера привлек к участию в нем 12 банкиров и промышленников, выразивших готовность в неофициальной форме излагать руководству национал-социалистской партии свои взгляды о мерах по преодолению экономического кризиса и ликвидации безработицы. В частности, Кепплер привлек к сотрудничеству Ялмара Шахта, Курта фон Шредера, Августа Ростберга (концерн «Винтерсхалл»), Готфрида фон Бисмарка (представитель юнкерства),  Отто Штейнбринка («Ферайнигте штальверке»), Хейнриха Шмидта и Эвальда Хеккера (угольная промышленность), Рудольфа Вингеля (концерн Сименса), Эмиля Гельфериха («Дойчамериканише петролиум гезельшафт»), Эмиля Майера («Дрезденер банк») и Фридриха Рейнхарда («Коммерц унд приватбанк»). Иными словами, с самого начала в кружке Кепплера были представлены и крупнейшие фирмы, и аграрии, и самые влиятельные банки.

Впоследствии к работе кружка были привлечены Фридрих Флик, Гейнрих Боттефиш («И. Г. Фарбениндустри»), Карл Линдеман («Атлас-верке»), Риттер фон Хальт (Немецкий банк), Курт Шмидт (Алианц-Ферзихерунгс-концерн) и т. д.

После прихода Гитлера к власти число желающих вступить в кружок Кепплера настолько выросло, что его руководители прибегли к самому тщательному отбору. Тем не менее через несколько лет он объединял уже 40 человек, представлявших всю промышленную и банковскую элиту гитлеровской Германии

В общем, ящерок не видно. 

[Curioz]

СерБ и вообще автор единственной сколько-нибудь реалистичной АИ-повести

Подавляющему большинству публики вне ФАИ СерБ больше известен как генеральный продюсер Wargaming.net и создатель World of Tanks, полагаю.

Но это было уже после того, как он внес свой основной вклад в альтисторию.

[Curioz]

в кассы национал-социалистов поступала 1/5 всех средств фонда, что составляло около 2 млн марок в год.

Не так и много, если разобраться. В НСДАП в 1932 состояло около миллиона человек, и каждый из них платил минимум 1,5RM в год только партийных взносов, а еще были обязательные покупки "Майн Кампф", подписки на партийную прессу и те де и те пе.

[чукча]

В общем, ящерок не видно. 

Разумеется, равно как не видно и 

Есть заказ, за него готовы заплатить -  исполнители найдутся. 

А когда надо - карту вынимают из колоды и кладут на стол, задавая козырную масть

Покупателя выгодных для себя политических решений.

И прочих сказок Венского леса. Так что эти утверждения вы втирайте тем, кто готов поверить в ящериков. 

В сухом остатке имеем партию, которая добившись успехов на выборах(если мы про 1930+), начинает клянчить деньги у толстосумов. В ответ обещает им добиваться выгодной им экономической политики. На этом поприще, согласно озвученным вами суммам, ее ожидал умеренный успех. Всякие Гугенберги собирали побольше. Более того, не исключенно что даже несгибаемый борец за права рабочих  товарищ Тельман собирал побольше (например в 1928 бюджет Коминтрена был 6,5млн. золотых рублей, порядка 15млн. марок, а КПГ всегда была одним из основных получателей).

Никто ничего не покупал, не заказывал не вынимал. Политик относительно ловко использовал имеющиеся возможности в своих личных целях. Другой бы политик также бы смог использовать эти возможности, бо толстосумы готовые инвестировать часть средств в перспективных политиков всегда есть. Только вот цели у другого человека были бы другие.

[sanitareugen]

Ну, и это не единственный источник - названный фонд. Один из многих. Во всяком случае, можно сделать вывод, что заказ был. А исполнитель - наверно, достаточно хорош для заказчика, но таких много.

"Кто девушку ужинает - тот её и танцует"

[чукча]

Во всяком случае, можно сделать вывод, что заказ был

Из процитированного вами - такого вывода сделать естественно нельзя. Не промышленники ищут Гитлера, а Гитлер промышленников. И получает серьезные суммы уже после получения мест в Рейхстаге. Предвыборный "проект" работает совсем по другому. У "проектов" всегда торчат уши непосредственного заказчика(который один и известен по имени) и время от времени проявляется теневой организатор.  Причем это случается до выборов.

 

но таких много.

Такой - один. Совсем один.

Изменено 31 Oct 2015 пользователем чукча

[Curioz]

А исполнитель - наверно, достаточно хорош для заказчика, но таких много.

Ну несерьезно утверждать, что мелкий Рём точно так же начал бы ВМВ в сентябре 1939 и застрелился в фюрербункере в апреле 1945, не говоря о менее глобальных деталях.

[sanitareugen]

Один ефрейтор с хорошо подвешенным языком? Какая бедная страна...

[Tayhard]

Один ефрейтор с хорошо подвешенным языком? Какая бедная страна...

Ефрейторов много, бэкграунд у них разный. Конкретно Гитлер до конца верил что все кругом унтерменши и его могучий Рейх легко подавит гнилые западные демократии. Толстосумам все равно будет ли другой ефрейтор также в это верить ( если конечно мы не считаем что они верят в победу сами  или, в другом варианте, стремятся к поражению в ВМВ). Таким образом, другой ефрейтор, более здраво расценивающий расклады, будет точно также принят толстосумами ( если обратится к ним) и доведет как минимум до аншлюса Австрии. А дальше - очень большой разброс вариантов...

[sanitareugen]

Сентябрь и апрель обсуждаемы, а что застрелился бы -  уверен. Причём по-настоящему. Не травился бы, а по-офицерски.

[Tayhard]

Собственно, чтобы смоделировать расклад с другим ефрейтором, достаточно прикинуть АИ в которой Гитлера убивают между аншлюсом Австрии и присоединением Судет.

[чукча]

и доведет как минимум до аншлюса Австрии

Это уже не факт. Отмена ограничений Версаля по вооружениям, какая-то форма корпоративного государства - да, это почти неизбежно. А вот резкие внешнеполитические акции, начиная с ввода войск в Рейнланд - уже под вопросом. Причем даже если будет, то тайминг будет совсем другой.

[Curioz]

Вот именно. Гитлер был азартным игроком и постоянно повышал ставки, что до времени приносило успех, но и финал был закономерен. Более осторожный политик не мог повторять его в мелочах.

[Владимирович]

... потом, не вымыв рук, утверждают, что СССР погубил Горбачев