Хмельницкий живет 70 лет

[Данил Писарев]

В РИ Богдан Хмельницкий умер в 1657 году в возрасте 61 года. После его смерти гетьманом стал пропольский Выговский а после него другие гетьманы-союзники Речи Посполитой. Долгоживущий Хмельницкий может привести к присоединении всей Украины к России. Мир обещал быть?

[Сергей Орешин]

Долгоживущий Хмельницкий может привести к присоединении всей Украины к России.

Тут все зависит от политики Алексея Михайловича. Ведь что спровоцировало восстание Выговского? Намерение российских властей ограничить суверенитет Войска Запорожского и усилить власть московских воевод на землях Войска. Что было истолковано казаками как нарушение условий Переяславского договора.

С другой стороны, при живом Хмельницком и в отсутствии смуты при выборах его преемника Алексей Михайлович может проявить осторожность и не давить на казаков, сохранив все их вольности и привилегии. Тогда, в условиях "шведского потопа" Хмель и вправду при помощи московской армии сможет взять дойти до Сана.

Если же Алексей Михалович поведет себя как в РИ и будет притеснять казачью старшину - то, боюсь, обломается посильнее чем в РИ и не факт, что даже Левобережье удержит

[Владислав]

1. Хмель в гробу видал "присоединение Украины к России" и видел в Москве только щит от Польши

2. Если Москва будет ограничивать украинские вольности - Украина пошлет в Москву (собственно, в РИ Украина успешно игнорировала Виленское перемирие)

3. Юрась тут получит приличествующее воспитание, а Богдан сделает все, чтобы обеспечить беспрепятственную передачу булавы сыну. Так что к 1666 году гетманский режим будет прочнее реала.

4. Тут нужен ТЛ с 1657 года, а мне как-то лень сейчас вспоминать матчасть по периоду https://uk.wikipedia.org/wiki/Віленське_перемир'я

[Урус-хай]

Хмель в гробу

…была… у Гетмана тайная Рада с Полковники, и с Судьями, и с Войсковыми Ясаулы, — и Полковники…, и Судьи, и Ясаулы под Государеву высокую руку подклонилися. И по тайной Раде, которую Гетман имел с Полковники своими с утра тогож дни, во вторый час дни бито в барабан, с час времяни, на собрание всего народа слишать совет о деле, хотящем совершиться. И как собралося великое множество всяких чинов людей, учинили круг пространный про Гетмана и про Полковников, а потом и сам Гетман вышел под бунчюком, а с ним Судья и Ясаулы, писарь и все Полковники, и стал Гетман посреди круга, а Ясаул Войсковой велел всем молчать; потом, как умолкли, начал речь Гетман ко всему народу говорить: Панове Полковники, Ясаулы, Сотники и все войско Запорожское, и вси православнии Християне! ведомо то вам всем, как нас Бог свободил из рук врагов, гонящих церковь Божию и озлобляющих все Христианство нашего православия Восточного, что уже шесть лет живем без Государя в нашей земли в безпрестанных бранях и кровопролитиях с гонители н враги нашими, хотящими искоренити церковь Божию, дабы имя Руское не помянулось в земли нашей, что уже вельми нам всем докучило, и видим, что нельзя нам жити боле без Царя; для того ныне сбрали есмя Раду, явную всему народу, чтоб есте себе с нами обрали Государя из четырех, которого вы хощете; первый Царь есть Турский, который многажды чрез послов своих призывал нас под свою область; вторый Хан Крымский; третий Король Польский, который, будет сами похочем, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть Православный Великия России Государь, Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея России Самодержец Восточный, которого мы уже шесть лет безпрестанными молении нашими себе просим; тут которого хотите избирайте. Царь Турский есть бусурман; всем вам ведомо, как братии наши, православнии християне, Греки беду терпят, и в каком суть от безбожных утеснении; Кримской Хан тоже бусурман, которого мы по нужди и в дружбу принявши, каковыя нестерпимыя беды приняли есмя! Какое пленение, какое нещадное пролитие крови християнския от Польских Панов утеснения, никому вам сказывать не надобет; сами вы все ведаете, что лучше жида и пса, нежели християнина, брата нашего, почитали. А православный християнский Великий Государь, Царь Восточный, есть с нами единаго благочестия Греческаго закона, единаго исповедания, едино есми тело церкви православием Великия России, главу имуще Иисуса Христа. Той Великий Государь, Царь християнский, сжалившися над нестерпимым озлоблением православныя церкви в нашей малой России, шестьлетных наших молений безпрестанных не презривши, теперь милостивое свое Царское сердце и нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с Царскою милостыо своею прислати изволил, которого естьли со усердием возлюбим, кроме Его Царския высокия руки благотишнейшего пристанища не обрящем; а будет кто с нами не согласует теперь, куды хочет, вольная дорога. К сим словам весь народ возопил: волим под Царя Восточного, православного, крепкою рукою в нашей благочестивой вере умирати, нежели не навистнику Христову, поганину, достати. Потом Полковник Преясловский Тетеря, ходячи в кругу на все стороны, спрашивал: вси ли тако соизволяете рекли весь народ: вси единодушно; потом Гетман молыл: буди тако, да Господь Бог наш сукрепит под Его Царскою крепкою рукою; а народ по нем вси единогласно возопили: Боже! утверди, Боже! укрепи, чтоб есми во веки все едино были.

— Выписка из Статейного списка бывших в Переясловле
у Гетмана Богдана Хмельницкого российских послов:
Ближнего Боярина Василия Бутурлина,
Окольничего Ивана Алферьева
и Думного Дьяка Лариона Лопухина.

 

читайте. Где Украина?

[Дельфин]

читайте. Где Украина?

Вы без хохлосрачу не можете? Тема и так открыта только для него, а вы ещё и разжигаете.

[Сеня]

 Что было истолковано казаками как нарушение условий Переяславского договора.

разрывая на гуди рубаху и выбирая слегу поухватистее--текстик договора не покажете?

[Урус-хай]

Вы без

просто я показал, как воспринимали люди все это 300 лет назад.

[Роман Широков]

Хмель в гробу видал "присоединение Украины к России" и видел в Москве только щит от Польши

Вот потому что старшины были таким умными и случилась Руина после которой Малороссия обезлюдела. Ну и поделом.

[Неисторик]

читайте.

Что читать? Это исторический документ? Где ссылка? Где подлинник?

Сколько раз сей документ могли "подправить" в "русле текущей"?

Да, вот ровно столько, сколько надо было показать, что "хохлы" "Все единодушно хАтели под руку ........................"

 

[Сергей Орешин]

разрывая на гуди рубаху и выбирая слегу поухватистее--текстик договора не покажете?

Я имел в виду знаменитые Мартовские статьи 1654 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мартовские_статьи#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0)

Если Алексей Михайлович вздумает их нарушить - ну, Хмельницкий ему доходчиво объяснит, что так делать не надо...

[Роман Широков]

Что читать? Это исторический документ? Где ссылка? Где подлинник? Сколько раз сей документ могли "подправить" в "русле текущей"? Да, вот ровно столько, сколько надо было показать, что "хохлы" "Все единодушно хАтели под руку ........................"

А вот просвещайтесьhttp://www.litmir.co/br/?b=118452  То есть вы утверждаете что Переславской рады не было? И данные документы поделка? А не кажется вам что просто казачки предателями и клятвопреступниками  оказались?

[Сергей Орешин]

Хотя я думаю что при живом Хмельницком, в условиях войны с Польшей, Швецией и траблами с Крымом, Алексей не будет ссориться с запорожцами. И, значит, появится шанс закрепиться Хмельницкому на Волыни, Подолии и, возможно, даже в Галичине. Короче говоря, граница по Сану. В свою очередь, Россия может, в условиях отсутствия ГВ после смерти Хмеля, и Белую Русь присоединить (или ее часть, по крайне мере)

Юрась тут получит приличествующее воспитание, а Богдан сделает все, чтобы обеспечить беспрепятственную передачу булавы сыну. Так что к 1666 году гетманский режим будет прочнее реала.

Да, согласен.

И вот после смерти Хмеля, рано или поздно, но царь Алексей попробует урезать вольности Войска (ибо централизаторская политика-с). И, ессно, это приведет к полномасштабной войне. В которой, скорее всего, Юрий Хмельницкий и Степан Разин будут союзниками. + Юрий, возможно, пойдет на союз с Крымом и Турцией.

В итоге в начале 70-х гг. как бы Москва не только бы Южной Руси (Украины) не лишилась, но и Дона, и Слобожанщины.

[Сеня]

Бьютъ челомъ Великому Государю, Царю и Великому Князю Алекс?ю Михайловичу, всея Великiя и Малыя Россiи Самодержцу и многихъ Государствъ Государю и обладателю, его Царскаго Величества подданные, Богданъ Хм?льницкiй Гетманъ войска Запорожскаго, и все войско Запорожское, и весь мiръ Христiянскiй Россiйскiй, чтобъ Его Царское Величество пожаловалъ ихъ т?м, о чемъ посланники ихъ бити челомъ учнутъ, а они Его Царскому Величеству во всякихъ Его Государскихъ повел?нiяхъ служити будутъ во в?ки, и что на которую статью Царскаго величества изволенье, и то подписано подъ статьями

классическое челобитие холопов к проклятому тирану.Где тут договор-в упор не вижу.Такие челобития тоннами приходили в царские канцелярии.

Изменено 7 Nov 2015 пользователем Сеня

[Роман Широков]

Если Алексей Михайлович вздумает их нарушить

А в РИ Алексей Михайлович их нарушил? Или вот этот деятель https://ru.wikipedia.org/wiki/Выговский,_Иван_Евстафьевич нарушил крестное целование, поднял мятеж и переметнулся к врагам? За такое по тем временам самое малое ВОР на лице выжечь должны были.

[Сергей Орешин]

А не кажется вам что просто казачки предателями и клятвопреступниками  оказались?

В смысле? Они просто по-разному трактовали слово "подданство". В политической культуре и традиции Московской Руси "подданный" = холоп. И раз ты "бил челом на верность царю" - все, ты его раб. И обязан ему повиноваться до конца жизни. А царь своим подданным ничего не обязан от слова совсем.

Казачья старшина же была воспитана на польской политической культуре и традиции, согласно которой "подданство" = вассалитет и предполагает равные обязанности как суверена, так и вассала. Если суверен их нарушает - вассал может беспрепятственно поднять рокош и принудить суверена исполнять договор.

Чем, кстати, казаки и пользовались, постоянно поднимая своего рода "рокоши" против поляков.

[Роман Широков]

рано или поздно, но царь Алексей попробует урезать вольности Войска

Если войско предательством баловаться не будет, то некто вольности резать не будет. Но это не реально, как показала история они по природе предатели и клятвопреступники

[Сергей Орешин]

классическое челобитие холопов к проклятому тирану.Где тут договор-в упор не вижу

Опять же: разные политические культуры, разное восприятие самого понятия "челобитие". Отсюда - корень многих траблов. И непониманий.

А в РИ Алексей Михайлович их нарушил?

Ну, вообще-то, да. С точки зрения казаков. Московские воеводы стали перетягивать одеяло на себя, оттесняя старшину от управления. Налоги стали грести больше, чем первоначально обговаривали.

Ну и, наконец, весьма двусмысленная политика Москвы во время восстания Пушкаря и подтолкнула Выговского к восстанию.

Опять же, пресловутая разница в терминах. С точки зрения Москвы, Выговский - "вор, бунтовщик и клятвопреступник". С точки зрения старшины - Выговский поднял обыкновенный рокош против своего суверена. Имел полное право, ибо любой шляхтич и дворянин имел право беспрепятственно поднимать рокоши против суверена.

[Роман Широков]

Если суверен их нарушает - вассал может беспрепятственно поднять рокош и принудить суверена исполнять договор.

Примеры приведите нарушением сувереном своих обязательств перед клятвопреступлением вассалов. А вот обратные примеры есть.

В смысле?

В прямом был договор, они его нарушили= преступили клятву

 

[Сергей Орешин]

Если войско предательством баловаться не будет, то некто вольности резать не будет. Но это не реально, как показала история они по природе предатели и клятвопреступники

Вы, коллега, подучите матчасть сперва.

И поймите разницу ПОЛИТИЧЕСКИХ КУЛЬТУР между Москвой, с одной стороны, которая восприняла политическую культуру от Византии и Золотой Орды (а, через нее - политическую культуру Срединной Империи) и между Южной Русью (так будет правильно для того времени), с другой, воспринявшей политическую культуру Речи Посполитой.

[Роман Широков]

Имел полное право, ибо любой шляхтич и дворянин имел право беспрепятственно поднимать рокоши против суверена.

Такая КАКА была только в политической культуре РП, не где больше в мире ЕМНИП такой мерзости не было. Даже в Англии с её кастрированной королевской властью еще при царе горохе.

[Сеня]

Опять же: разные политические культуры, разное восприятие самого понятия "челобитие". Отсюда - корень многих траблов

вы считаете что лучшие люди Войска Запорожского были кучкой идиотов, что за столько лет не могли выяснить что творится в Москве? 

[Сергей Орешин]

Вот как мыслили на Москве? Казаки нам "били челом", присягнули "быть в подданстве". Все - они наши холопы! Рабы! Обязаны нам подчиняться и повиноваться! А мы своих холопов казнить вольны и жаловать вольны! И ничем им не обязаны (именно поэтому Бутурлин впал в шок, когда Хмель потребовал чтобы на Раде он тоже присягал от имени царя и пролепетал, что на Москве никогда так не было, чтобы цари подданным присягали). У холопов вольностей и привилегией не может быть по определению. Ну ладно, пока воюем с поляками, нам нужно этих холопов приветить, но потом - да здравствует централизация!! Свести все к одной гребенке - как в Твери, Новгороде, Рязани, Пскове. Посадить всюду воевод, дьяков и подьячих, обложить холопов налогами - и чтоб ни гу-гу!

 

А как мыслили запорожцы? Наш сюзерен, король польский, оказался "не отцом, а с..кою!" Поэтому мы, вольные вассалы, слагаем крестное целование польскому королю и посылаем его в дупу. Но, т.к. в одиночку мы с ним не справляемся, то, мы, как люди вольные, просим помощи у московского царя. И приносим ему вассальную присягу. При этом ни свободы, ни прав ни вольностей мы не теряем! И если наш московский сюзерен будет себя вести так же, как предыдущий, мы, вольные вассалы, имеем полное право поднять рокош и сложить крестное целование!

[Сеня]

А как мыслили запорожцы?

они могли мыслить что построят коммунизм в одном отдельно взятом Запорожье-их глупость это не проблема царя.Это их проблема.

[Неисторик]

вы утверждаете

Ничего я не утверждаю. Просто "писать историю в русле текущей политики" -- давняя славянская традиция.

[Неисторик]

А не кажется вам что просто казачки предателями и клятвопреступниками оказались?

О, опять. То есть то, что Пётр 1 Мазепу кинул -- это ничё. А то, что Мазепа, как глава государства, изменил политику -- это предательство...

 

Дежа Вю, кстати. было уже тут такое.

Вот как мыслили на Москве? Казаки нам "били челом", присягнули "быть в подданстве". Все - они наши холопы! Рабы! Обязаны нам подчиняться и повиноваться! А мы своих холопов казнить вольны и жаловать вольны! И ничем им не обязаны (именно поэтому Бутурлин впал в шок, когда Хмель потребовал чтобы на Раде он тоже присягал от имени царя и пролепетал, что на Москве никогда так не было, чтобы цари подданным присягали). У холопов вольностей и привилегией не может быть по определению. Ну ладно, пока воюем с поляками, нам нужно этих холопов приветить, но потом - да здравствует централизация!! Свести все к одной гребенке - как в Твери, Новгороде, Рязани, Пскове. Посадить всюду воевод, дьяков и подьячих, обложить холопов налогами - и чтоб ни гу-гу!

 

А как мыслили запорожцы? Наш сюзерен, король польский, оказался "не отцом, а с..кою!" Поэтому мы, вольные вассалы, слагаем крестное целование польскому королю и посылаем его в дупу. Но, т.к. в одиночку мы с ним не справляемся, то, мы, как люди вольные, просим помощи у московского царя. И приносим ему вассальную присягу. При этом ни свободы, ни прав ни вольностей мы не теряем! И если наш московский сюзерен будет себя вести так же, как предыдущий, мы, вольные вассалы, имеем полное право поднять рокош и сложить крестное целование!

О. ВЕРНО.