империя франков североморского пошиба. Британия кельтская, Британия великая

[колонкизатор]

Хотелось бы сделать такую АИ, в которой Британия так и осталась бы населенной кельтами, а не англосаксами. Так причем чтобы гос-во кельтов в Британии было достаточно могущественным. Итак, приступим.

Самым на мой взгляд лучшим способом не допустить англосаксонского завоевания и заселения Британии является то, чтобы германцы вообще не проникли на остров. А с чего же всё началось? А с того, что кельтский вождь Вортигерн, королевство которого в Британии подверглось завоевательным набегам скоттов и пиктов, пригласил наемников-ютов для борьбы с воинственными соседями. Разбив скоттов, пиктов и остатки римлян, англосаксы были поселены в Кантии(Кенте) и приглашали всё новых родичей в новый дом. Позднее, сын Вортигерна, Вортимер(оригинально, не правда ли?:)) сражался с германцами с переменным успехом, пытаясь вернуть Кент, и погиб в битве. Под предлогом заключения мира, англосаксы перебили всю бриттскую знать и пленили Вортигерна. После этого бритты были вынуждены отступить в Уэльс и Корнуолл. Фактически, бритты пригласили на остров своих же завоевателей. А если бы история пошла по другому пути?

Допустим, Вортигерн отразил вторжение скоттов и пиктов, хотя тем и удалось закрепиться на землях Уэльса, Корнуолл и Каледонии. Тем не менее, сложился некий баланс сил: бритты успешно отражали нападки этих воинственных племен, но и племена были защищены в своих лесах, холмах и горах. Остатки римлян, наверное будут добиты бриттами. Таким образом в конце V в. мы имеем кельтскую Британию, занимающую земли не существующей в этой АИ Англии.

Бритты переходят в наступление.

Следующие далее мои несколько умозрительные рассуждения про усиление бриттской державы сводятся к идее о том, что два соседа: Британия и Франкия, рано или поздно вступят в противоборство, и с точки зрения развития АИ, это противостояние 2-х титанов гораздо интереснее, нежели безвылазное существование Британского кор-ва на землях Англии. Спасибо за понимание.

После смерти Вортигерна в 458г. на престол вступил военачальник Амвросий Аврелиан(между прочим, сын Константина III узурпатора) , который в союзе со скоттским королём Константином победил пиктов и вернул Уэльс, а также Корнуолл.

Преемник Амвросия, его младший брат Утер решил окончательно обезопасить себя от пиктов, совершает поход в Ирландию и при помощи скоттов подчиняет её южную часть. Северная часть острова достается союзникам-скоттам.

Сын Утера, Артур(да да, тот самый Артур), подвергается вероломному нападению бывших союзников-скоттов и побеждает их, заставляя их покинуть северную Ирландию и Каледонию.

Последующие правители в VI в. продолжали дело подчинения Британских о-вов и концу века вся Британия была в руках бриттского короля. Франкская агрессия на данном этапе Британии не грозит: ЕМНИП франкские короли не проявляли особого внимания к острову, хотя будь бы их воля, раздробленная Англия в РИ была бы у их ног. Куда же теперь направить потенциал воинственного бриттского гос-ва? Есть очень любопытный вариант, который может перечеркнуть всю историю походов викингов. А именно: вторжение в Скандинавию. Тогда(я имею ввиду начало VII века) территории лежащих на берегах Северного моря Дании и Норвегии были достаточно раздроблены. Завоевав плацдарм на побережье пролива Скагеррак и в Ютландии, для Британского королевства открываются возможности для завоевания северной Норвегии, Гётланда и Фризии, а завоевав их, Британия фактически превратит Северное море в "Кельтское озеро". В перспективе вижу превращение Британии в мощную Талассократию(скандинавские технологии кораблестроения им в помощь) и как уже было сказано выше, противостояние Британии с Франкией(ловушка Фукидида). Ваши предложения по дальнейшему развитию событий?

[Neznaika1975]

Самым на мой взгляд лучшим способом не допустить англосаксонского завоевания и заселения Британии является то, чтобы германцы вообще не проникли на остров. А с чего же всё началось? А с того, что кельтский вождь Вортигерн, королевство которого в Британии подверглось завоевательным набегам скоттов и пиктов, пригласил наемников-ютов для борьбы с воинственными соседями. Разбив скоттов, пиктов и остатки римлян, англосаксы были поселены в Кантии(Кенте) и приглашали всё новых родичей в новый дом. Позднее, сын Вортигерна, Вортимер(оригинально, не правда ли?:)) сражался с германцами с переменным успехом, пытаясь вернуть Кент, и погиб в битве. Под предлогом заключения мира, англосаксы перебили всю бриттскую знать и пленили Вортигерна. После этого бритты были вынуждены отступить в Уэльс и Корнуолл. Фактически, бритты пригласили на остров своих же завоевателей. А если бы история пошла по другому пути?

коллега, погуглите архивы - на эту тему масса тем (сорри за тавтологию)

 

Но если вкратце - все не так.

Первые юты, саксы и англы - это действительно, федераты на базе пост-романских гособразований.

И несмотря на упадок кельтских построманских королевств - они вполне могли контролировать саксов (обобщенно).

520-ый год, битва при горе Бадон, саксы разбиты, Артур герой, все девки - его и тд и тп

 

потом чума, в ходе которой дикие континентальные саксы (под которыми мы подразумеваем прибрежные племена от Ютландии до Рейна) неплохо сохраняются, в то время как Италия, Галлия и Британия сильно от нее страдают.

результат:

1. Альбоин с частью (20 тыс) саксов идет в Италию

2. часть саксов помогает франкам разгромить тюрингов и занимает северную тюрингию

3. часть саксов переправляется в Британию

 

и что делать с этим саксонским "дранг во все стороны" - я не знаю.

Предложить развилку, когда авары или франки геноцидят континентальных саксов? так они еще больше в Англию попрут.

Предложить более вкусное направление экспансии? а куда? только на франков ... теоретически, авары могут пойти на франков вместе с саксами - если не остановится после мира с Сигибертом.

Но зачем это Баяну? ведь он же прагматик

 

[колонкизатор]

и что делать с этим саксонским "дранг во все стороны" - я не знаю.

Можно попробовать вторжение Ютов в Саксонию. Ну или можно попробовать наличие в Британии 4-й стороны(3-я-скотты и пикты) на роль которой могут претендовать Геаты(Гауты, Геты, Гёты, Готы зовите как хотите), завоеванные в свое время Свеями.

[колонкизатор]

Да и вообще я в самом начале говорил что лучше всего чтобы англосаксонского плацдарма в Британии не было вообще. Объединенная Британия(хоть и ослабленная чумой) наверняка выдержит вторжение, если нападающим придется вторгаться прямо "с моря".

[sigulin.maxim]

Но зачем это Баяну?

Прочный римский лимес по Дунаю и Саве (Драве?) И франки на ножах с Империей. Тут развилка еще до Мира императора Германа, пожалуй 

[Neznaika1975]

можно попробовать наличие в Британии 4-й стороны на роль которой могут претендовать Геаты(Гауты, Геты, Гёты, Готы зовите как хотите), завоеванные в свое время Свеями.

не понял, что Вы имеете ввиду

наличие гетов в Британии - это РеИ (см Беовульф, а также Саттон-Ху)

вторжение Ютов в Саксонию

в какую Саксонию?

вот карта на 50-ый год. В Британии природа всяко лучше

[Neznaika1975]

Да и вообще я в самом начале говорил что лучше всего чтобы англосаксонского плацдарма в Британии не было вообще.

так проблема не в Вортигерне. а в саксонском пиратстве, изза которого пришлось строить саксонский лимес

саксы (равно как и пикты со скоттами) все равно пришли бы

Прочный римский лимес по Дунаю и Саве (Драве?) И франки на ножах с Империей.

с какой Империей, прошу прощения? в 6-ом веке

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

с некоторых пор я придерживаюсь версии о том, что под подвластными Аттиле островами в океане о которых рассказывает Приск подразумевалась Британия.

соответственно юты, англы и саксы Хенгиста и Хорсы действительно были федератами, но не Рима, а гуннской империи Аттилы. 

 

 

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

соответственно юты, англы и саксы Хенгиста и Хорсы действительно были федератами, но не Рима, а гуннской империи Аттилы.

какие-то хилые федераты - на трех кораблях

[колонкизатор]

наличие гетов в Британии - это РеИ (см Беовульф, а также Саттон-Ху)

А я вас не понял. ЕМНИП в Беовульфе про Британию-ни слова(вот Фризов они пограбили). Да даже если и было бы, это все равно не массовое переселение.

в какую Саксонию?

В ту которая западнее Эльбы.

вот карта на 50-ый год.

на 450-й

[sigulin.maxim]

с какой Империей, прошу прощения? в 6-ом веке

Прощаю.  Я же вроде понятно написал, что возможна развилка с сохранившейся империей,  но изменения должны произойти наверно уже веке в 4-ом

[Neznaika1975]

ЕМНИП в Беовульфе про Британию-ни слова(

только сам Беовульф записан именно в Британии

[колонкизатор]

только сам Беовульф записан именно в Британии

А как будто это означает что Гауты сражались вместе с Саксами, Ютами и Англами против Бриттов?

[Neznaika1975]

А как будто это означает что Гауты сражались вместе с Саксами, Ютами и Англами против Бриттов?

коллега, если:

1. в Восточной Англии находят курган короля, с ближайшими аналогами из Упсаллы и Венделя

2. если гетский эпос сохраняется именно в Британии

 

логично предположить, что в составе находников на британию было немало свеев и Гаутов

[колонкизатор]

логично предположить, что в составе находников на британию было немало свеев и Гаутов

Ну в принципе, я читал у Гвина Джонса и Стриннгольма что предки викингов вполне могли участвовать в подчинении Британии в.т.ч. Даны, Геаты, Вульфинги и Свеи.

Ну тогда ваши предположения, как оставить Британию кельтской?

[Neznaika1975]

имхо кельтскую Британию можно сохранить в двух случаях:

1. развилка типа мира Императора Германа/успешного Сиагрия и тп (то есть усиление римских структур в Северной Галлии)

2. каким-то образом перенаправить скоттов не в далриаду, а куда нибудь в район Честера, с выходом к устью хамбера и Восточной Англии. Тогда пикты занимают Нортумбрию, скотты - мерсию и Восточную Англию. Ну. а саксы с ютами ятятся южнее темзы (если их не спихнут и не ассимилируют)

 

сюда бы коллегу @Гера - он бы подсказал

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Neznaika1975

[колонкизатор]

2. каким-то образом перенаправить скоттов не в далриаду, а куда нибудь в район Честера, с выходом к устью хамбера и Восточной Англии. Тогда пикты занимают Нортумбрию, скотты - мерсию и Восточную Англию. Ну. а саксы с ютами ятятся южнее темзы (если их не спихнут и не ассимилируют)

К какому времени это относится? И когда смогут "спихнуть"?

[Neznaika1975]

К какому времени это относится?

скотты?

конец 5-го века

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дал_Риада

И когда смогут "спихнуть"?

нет идей

[Крысолов]

Сдается мне, обсуждать эту тему суть издеваться над коллегами, которые ее обсосали со всех сторон еще бог знает сколько лет назад

[Neznaika1975]

Цитата из Георга 6 летней давности

При живом Артуре Британию не сольют. Что он там от саксов оставил? Кент, Норфольк, кусочек Йоркшира - и все. Здесь от них затребуют еще и воинов на континент. И они дадут. 

 

А вот дальше? Я копал историю Британии, задаваясь вопросом - почему к 520 англосаксы держали только несколько анклавов и то в подчиненном положении, а к 570 бои идут уже под Батом и Глостером? А между - лакуна. 

 

Если читать источники внимательно, все становится ясно. В 540ых-550ых по Британии прошлась Юстинианова Чума, выморившая целые области. В то же время земли к востоку от Рейна она не затронула. И саксы, у которых на германской родине демографическое давление оставалось высоким, хлынули в Британию. А у бриттов людей осталось маловато....

[Гера]

сюда бы коллегу @Гера - он бы подсказал

уточните что вы хотите получить если "неважно каком состоянии, лишь бы кельтскую!" то элементарно, пикты поначалу рассматривались гораздо большей опасностью для Британнии, "Великий заговор варваров" был действительно заговором, чуть лучше подготовились или им чуть больше повезло - неважно - варваров в конце концов разбили, но смысла восстанавливать провинцию уже мало, в итоге эвакуируют как веком раньше Дакию. В итоге СИГ, бардак и разруха, никто не сеет и не пашет, бегают и режут друг другу раскрашенные головы, одна большая мегаИрландия. Саксам грабить нечего, поля заросли диким лесом, рабов полно и на континенте, плюются и уходят, и я за ними, потому что так неинтересно и мне.

А если нужно чтоб "всё культурно, мечи, замки и круглые столы", то коллега не волшебник думаю нет такой локальной развилки чтобы "цивилизованным" бриттам-лоэграм справится собственными силами.

тут нужна какая то глобальная развилка с корнями в Средиземноморье, чтобы экономика Запада не деградировала и натурализовалась, британские силы не ослаблялись постоянными вексиляциями на материк, связи с материковыми торговыми центрами не пропадали и британские города не впадали в упадок, при прежней денежной экономике "племенные нобили" также бы ценили службу не устраивая "приватизаций", а германцам "саксонского берега" не было бы нужды платить землей вместо денег

Но всё это развилки Валентинианов, Феодосиев и Адрианополя, тут уже вроде всё сказал коллега Георг

что предки викингов вполне могли участвовать в подчинении Британии в.т.ч. Даны, Геаты, Вульфинги и Свеи.

вторгшиеся в Англию викинги 9го века называли в том числе англичан swaefas до этого в качестве федератов в Британии успели пожалуй побывать все германцы, вплоть до герулов и вандалов, одно из первых "варварских королевств", Линдси, было вполне возможно основано алеманнами, их гарнизон в 380-90 годы там прослеживается раскопками

каким-то образом перенаправить скоттов не в далриаду, а куда нибудь в район Честера, с выходом к устью хамбера и Восточной Англии. Тогда пикты занимают Нортумбрию, скотты - мерсию и Восточную Англию.

на куррахах это делать сложновато, чем перемахнуть за световой день пролив Святого Георга, да и чем это будет отличаться, тоже варварство и дикость, только без германизмов и альфредовским англосаксонцам едва удалось удержатся на волоске, бритты скандинавским "here" емнип сольют точно

[Neznaika1975]

тоже варварство и дикость,

но коллега же хотел кельтов кельты не обязательно должны быть гламурными

бритты скандинавским "here" емнип сольют точно

да, сам об этом думал, когда писал

кстати, here - это что?

тут нужна какая то глобальная развилка с корнями в Средиземноморье, чтобы экономика Запада не деградировала и натурализовалась, британские силы не ослаблялись постоянными вексиляциями на материк

а если на Сиагрии природа не отдохнула - и он удержал армориканское королевство, а потом завоевал другую сторону пролива? или просто есть оборонительный союз армориканцев и бритов по обеим сторонам пролива? Т.е современные Бретань, Нормандия, часть Бельгии - и Британия по Хамбер?

совсем нереал? ну, не в мире Императора Германа, выжившего Феодосия и пр, а в нашем мире

 

Великий заговор варваров

эх, а если добавить крипту, что пикты - это военно-религиозный союз с новой религией (недавно прочел) - можно замутить классную варварскую языческую  АИ

только тут коллега @каминский   нужен с его слогом

[Гера]

кстати, here - это что?

В последней четверти IX века «Англосаксонская хроника» сообщает о том, что в Нортумбрии, Мерсии и Восточной Англии поселились две группы скандинавских завоевателей. В 865 г. прибыл отряд, называемый летописцем micel here, который вел военные действия в течение десяти лет, пока не начал находить себе новые места для постоянного жительства. В 876 г. скандинавы, находившиеся под началом Хальфдана, «отторгли землю у жителей Нортумбрии и начали пахать и кормить себя». В следующем году другой отряд, очевидно из той же самой micel here, «ушел в Мерсию и завладел некоторой ее частью», а в самом начале 878 г. остатки этой армии «пошли прямо в Чиппенхем, и заняли земли западных саксов, и поселились там, и изгнали изрядную часть тамошних жителей за море, а большинство прочих подчинили себе; и народ покорился им, кроме короля Альфреда». Весной того же года и в начале лета Альфред привлек на свою сторону западных саксов, и завоеватели потерпели поражение в битве при Эдингтоне. Вынужденные покинуть свои новые дома, они отступили в Сиренчестер, где оставались в течение года, а затем в 880 г. «отправились из Сиренчестера в Восточную Англию, где осели и завладели землей». В течение последующих десяти лет летописцу почти нечего сказать как об этих поселенцах, так и о новых бандах грабителей; его основное внимание приковано к перемещениям другой скандинавской here на землях к югу от Ла-Манша. В 879 и 885 гг. эта here нанесла два непродолжительных визита в Англию, но только в 892 г. она переправилась из Булони со своими главными силами и осталась там. В течение следующих четырех лет Альфред сражался с этими захватчиками, и его усилия увенчались успехом, когда летом 896 г. «датская here разделилась, и одна ее часть направилась в Восточную Англию, а другая — в Нортумбрию; а те, у кого не было денег, достали себе корабли и поплыли на юг через море к Сене». Спустя немалое время после того, как эти поселенцы обрели новую родину на севере и востоке Англии, они снова стали беспокоить жителей западной Мерсии и Уэссекса. Появление колоний не означало, что завоеватели отказались от своих воинственных намерений, и они по-прежнему пускались в грабительские экспедиции на юг и запад. В этом нет ничего удивительного; ведь еще до прихода викингов сами англичане вели себя точно так же по отношению к своим соотечественникам. Не вызывает удивления и реакция западно-саксонского хрониста, который продолжает говорить о поселенцах как о here, или, точнее, во множественном числе, hergas, что было бы ошибочным переводить как «армия» или «армии». Эти датчане, завладевшие значительной частью Англии, время от времени появлялись в английской Мерсии или Уэссексе в виде разбойничьих шаек, а в глазах летописца here, состоявшая из грабителей без постоянного места обитания, наверное, не слишком отличалась от группы оседлых злоумышленников. Итак, в 896 г. хронист сообщает, что «hergas из Восточной Англии и Нортумбрии сильно потревожили земли вдоль южного побережья Уэссекса: то были банды мародеров, а больше всего — боевые корабли, которые они построили за много лет до этого». Именно эта угроза вынудила Альфреда попытаться обеспечить определенную защиту, построив флот. Грабители приходили и по суше. Например, в 903 г. викинги из here Восточной Англии решились «нарушить мир, так что они опустошили всю Мерсию, пока не достигли Криклэйда. И они переправились через Темзу и вывезли все, что им удалось захватить в Брэйдоне и его окрестностях, а потом повернули домой».

что пикты - это военно-религиозный союз с новой религией (недавно прочел)

ссылкой на траву не поделитесь?

[Neznaika1975]

micel here

так бы и говорили - "великая армия"

ссылкой на траву не поделитесь?

не поделюсь - с работы не могу зайти на флибусту.

Погуглите там то ли по "пикты", то ли по "вересковый мед"

[Гера]

так бы и говорили - "великая армия"

ну так уж "великая", банда атамана Бурнаша по-скандинавски

а если серьезно, вполне себе варварские квазикоролевства, достаточно устойчивые автономные объединения военнопоселенцев, редко но некоторые затем вполне превращались в настоящие как у Роллона