Сагайдачный берёт Москву

[Квестор]

значительная часть русской знати признавала Владислава царем без его перехода в православие.

а) Насколько я знаю, признавала все же с условием, что вот-вот, вот может не прям сейчас, но уже скоро он таки перейдет

б) а если бы перешел, так уже вообще ничто не могло ему помешать сесть на московский трон с гарантией 100%.

Но в тот момент, когда это было возможно, не он решал. А потом стало поздно.

 

Но мы же о вопросе извлекли поляки из Смуты все на 100% или не извлекли. Так вот, Владислав в таком варианте просто становится весьма одаренным и прогрессивным русским православным царем. Что не есть хорошо для Польши, а скорее даже наоборот. Так что поляки все извлекли, что могли.

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Квестор

[Лин]

Но! Здесь есть одно "но". Это вряд ли была бы позитива для Польши

Кто говорит про позитиву для Польши?

Прими он православие - так и сел бы спокойно царем на Москве.

Сидеть в принципе можно и на штыках. Некоторым даже это удается.

[Лин]

Так что поляки все извлекли, что могли.

Вы коллега немножко путаете - тут имелись не плюшки для Польши, а бяки для Московии.

[Квестор]

Кто говорит про позитиву для Польши?

Если вопрос стоит так - извлекли или нет поляки все, что возможно из Смутного времени, то очевидно речь идет о позитиве для Польши?

[Квестор]

Сидеть в принципе можно и на штыках.

Но куда лучше сидеть на "любви и обожании" Возможностей больше. 15-летний Владислав, принявший православие, в государстве, где, в отличие от "ридной Польши"  царь это помазанник божий - быстро и крепко перековался бы. Что негативно отразилось бы на самой Польше.

 

Есть у нас пример "немки на русском престоле". Ну вот примерно то же, но раньше.

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Квестор

[Роман Широков]

Это реально,

ну если согласно договору он бы в православие перешел и папа Смоленск вернул...то да реально, а вот так как в РИ то нереально

[Voldi]

А потом помер бы папашка и Владислава избрали б крулем. И преспокойно переехал бы в Варшаву (что неоднократно бывало в Великом княжестве). Вот избрали бы при этом нового царя или осталась в личной унии? Осталась бы пару поколений -- потихоньку бы а ля ВКЛ начала интегрироваться.

Ну и при переезде, чтобы боярство не нервничало с поиском нового царя, даровал бы некие вольности боярству, т.е. процесс бы пошел ;-)

Кстати, "Роман Широков", что такое "Подолее"? Это на четкорусском интерпретация Поділля (укр.) / Подолье (рус) или что-то другое? 

 

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Voldi

[Волдик]

А потом помер бы папашка и Владислава избрали б крулем.

Ой ли... Имхо - не выберут, побоятся.

Фигу з макем ему от шляхты, а не круля. Нафига панам такая радость?

"Потом" - это через 22 года, если ничего не путаю? Да эа это время "весьма одарённый русский православный царь"  такую силу наберёт, - и так привыкнет быть не "милостию панскою крулем", а "царем милостию Божией", самодержцем - что подомнёт панов под колено "на раз". Благо своя, лично ему преданная, воинская сила у него будет, и числом более чем достаточная.

 

А на условия "всё оставить в Москве, а в Варшаву явиться без штанов войска" фиг он согласится (разве что для виду, чтобы нарушить под предлогом первой же войны, ежели будет хитер и коварен). Самодержавная власть - тот ещё наркотик, за 22 года привыкнет королевич - за уши не оторвёшь.

 

Ну и до кучи тот же конфессиональный вопрос с обратным знаком: а польские католики выберут перешедшего в православие?

Изменено 7 Dec 2015 пользователем volodechka

[sigulin.maxim]

а польские католики выберут перешедшего в православие

А может он в унию перейдет?

[Voldi]

а польские католики выберут перешедшего в православие?

Варшава стоит обедни?

[Волдик]

Варшава стоит обедни?

Хум хау. Околофранцузскому горскому князьку какой-то там задрипаной Наварры - стоила, конечно, как стоила бы Москва  Кадырову крещения. Действующему самодержцу огромной империи - имхо, нет. Ему, в отличие от - было чего терять.

 

P.S. Кстати, с царем польского происхождения и западного образования наплыв в русский язык иноземных слов случится раньше реала. Причём основная масса будет не немецко-голландского происхождения, как у РИ-Петра, а латинского и французского (ну и польского, конечно, плюс латынь в польской обработке).  Так что даю 75%, что царь Владислав I за 22-то года успеет объявить себя - Императором, а своё царство, значит - Империей. Вот будет она Российской Империей или используют чуть другое слово - вопрос интересный. Вполне вероятны, имхо, Руссийская Империя или даже Руссиайская (Руссиянская?). Может - Росская или Русинская. А лучше бы без заморочек - Русская Империя.

[Волдик]

А может он в унию перейдет?

Это тем самым легализует унию на Руси. Что дополнительная большая развилка.

[Voldi]

Действующему самодержцу огромной империи - имхо, нет.

:))) Территориально Московское царство было больше. А вот во всем остальном именно что горское княжество перед Варшавой и Республикой.

Ну вот представьте: вы губернатор какого-нибудь красноярского края. простор, природа, да и деньгу есть на чем рубить. И тут вам предлагают возглавить Москву. Вопрос даже не стоит, правильно? Так и Великие князья Литвы без колебаний уезжали в Варшаву. Так и из еще более дикой Московии Владислав уехал бы не колеблясь (обеспечив, понятное дело, Москву за виртуальным отпрыском).

[Ottokar]

Имхо - не выберут, побоятся.

Присоединяюсь:

1) В случае перехода Владислава в православие Сигизмунд устроит Яну-Казимиру светскую, а не духовную карьеру.

2) После смерти Сигизмунда оппозиция может в пику самодержавному схизматику Владиславу избрать Яна-Казимира.

[Voldi]

Нет, все может быть конечно. Если рогами вперед попрет, то кому оно надо? Но не дурак же? Возьмет войска сколь прилично для чести и безопасности, поклянется, что схизматик он только на той стороне границы (а возможно начнет и там унию вводить), а на этой - да не божешь мой!

[Квестор]

из еще более дикой Московии Владислав уехал бы не колеблясь

Вы игнорируете тот факт, что он в этой "дикой Московии" уже 22 года сидел. Причем абсолютным самодержцем божьей милостью. И после этого вот так бросить свою теперь уже страну, где тебе все в ножки кланяются - "чего изволит его царское величество?" и отъехать туда, где перед магнатерией лебезить придется и где тебе никто кланяться не станет, потому как считают тебя лишь "первым среди равных"? Не, крайне маловероятно это. Что же касается культуры-мультуры и прочих охот с балами, изысканным трепом и модными платьями - так ведь Владислав весьма деятельный товарищ. Неужели он за 22 года в Москве у себя вот это вот все не замутил с блэкджеком и панночками?

 

Нет, в данных циркумстанциях попытаться въехать в Варшаву он может - но исключительно во главе московского войска

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Квестор

[Ottokar]

Нет, все может быть конечно.

Не "может быть", а так и было. Сигизмундом III в Речи Посполитой и в реале были очень недовольны из-за проавстрийской ориентации его политики. В 1632 году, после его смерти, дошло до того, что один из Радзивиллов пригласил в страну бранденбургские войска под предлогом охраны единоверцев. Идея пригласить на престол самодержавного схизматика, да ещё весьма деятельного и энергичного, магнатам явно не понравиться. А поскольку Речь Посполитая - выборная монархия, то ничто не помешает избрать королем Яна-Казимира.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Волдик]

Неужели он за 22 года в Москве у себя вот это вот все не замутил с блэкджеком и панночками? Нет, в данных циркумстанциях попытаться въехать в Варшаву он может - но исключительно во главе московского войска

+1

И добавлю: альтернативный вариант тоже не проходит - если он за 22 года таки ничего путного в Москве не замутил и не наладил - так тем более чего его приглашать в Варшаву? Он тогда не просто схизматик, а ещё и неуспешный менеджер. Зачем панам схизматик-неудачник?

 

 

 

[Voldi]

Коллеги, да не ломитесь в открытые двери, я ж с вами согласен. Если Владислав отправится в поход в буденовке, с паращютом, в руках бутылка водки и с балалайкой, как предлагаете вы, т.е. с войском и попами, которым пообещает отдать республику на гоп-стоп, то ему возразят. и очень серьезно. республика в зените славы и силы. Но он дурак, да?

Или впереди поедут ксензы, которые будут охмурять за доброго католика Владислава? А сопровождать будет небольшая дисциплинированная свита. И девизом будет звучать "Нет больше Пиренеев!".

[Волдик]

Если Владислав отправится в поход

Зачем ему вообще куда-то отправляться?

Вы, коллега, сперва "заострили" аналогию - а потом оказались в её плену.

Аналогия Москва-Красноярск обманная. Не катит. По многим параметрам, вы и сами их знаете.

 

А катит Юлий наш Цезарь: лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. Или даже первым, но среди равных, которые в любой момент могут как Политбюро из анекдота: "собрались, шу-шу-шу - и нет человека".

Я уж не говорю, что Варшава - далеко не Рим, а АИ-Москва - далеко не деревня. Если болезный Миша Романов, сильно запоздавший со стартом, да и потом долго выбиравшийся из-под маминой юбки, сумел и присоединить немало, и полки иноземного строя завести, и немецкую слободу основать - стартовавший раньше (то есть в менее разваленной стране) Владислав успееет явно больше.

Альтпозитива для Руси, однозначно.

 

Ну и вообще - 22 года вкладываться в одно хозяйство - и вкладываться успешно, с перспективами, видеть рост и отдачу - и вдруг всё бросить и искать непонятно чего - это как-то не по-человечески. Негуманоидно, я бы сказал.

[Роман Широков]

Подолье

оно...авто исправитель ошибок подвел 

[Роман Широков]

А может он в унию перейдет?

А в России такое примут? Тут или царь православный или даром не нать такой и за деньги не нать царь 

[Роман Широков]

А вот во всем остальном именно что горское княжество перед Варшавой и Республикой.

И в какой жопе  где эти Республика и Польша от моря до моря. А Россия как была империй начиная с Ивана Грозного так и сейчас ей остались.

[Роман Широков]

Ну вот представьте: вы губернатор какого-нибудь красноярского края. простор, природа, да и деньгу есть на чем рубить. И тут вам предлагают возглавить Москву. Вопрос даже не стоит, правильно?

Не правильная аналогия вы в 18 веке король Франции а вам предложат стать королем Англии. Ваши действия?

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Роман Широков

[Лин]

Ну вот представьте: вы губернатор какого-нибудь красноярского края. простор, природа, да и деньгу есть на чем рубить. И тут вам предлагают возглавить Москву. Вопрос даже не стоит, правильно?

Стоит уточнить, что в Красноярске вы полновластный хозяин, а в Москве каждый чих надо согласовывать с местной думой и прочими уважаемыми людьми.