Владислав IV упразняет Речь Посполи?тую

[игорь1968]

Сколько мелкой шляхты в том Сейме было шоб в родствениках соратников Вишневецкого ходить тем более что Конецпольский в войско тех что повернее забирал

Посмотрите из кого состояла верхняя палата Сейма - Сенат Речи Посполитой: епископы, воеводы, каштеляны, все сплошь магнатские фамилии

А ещё имеет серьёзный для политика недостаток больше любит воевать чем править  ему трон не особо нужен

этот недостаток быстро проходит с молодостью. после его смерти пришлось войско успокаивать. слухи сразу пошли, что Вишневецкого отравили - слишком силен стал. стоит сразу задуматься, а почему в свое время Сейм не согласился на брак Владислава с его сестрой? может быть действительно не хотели еще одного шага Вишневецкого к трону?

Какая из четырёх коллега 

Естественно католическая, как отреагирует Римский Папа, если при "вырезании сейма" случайно "вырежут" Примаса Польши?

 

[Сонный]

И за два года заговор не провалился? Это очень узкий заговор?

Изначально в заговоре участвовали четверо

Коллега, я вот представляю. Десять тысяч шляхты, которая идет рубать голодранцев. Недолюдей, в принципе. Собак. Это я глазами шляхты смотрю на не-шляхту, которая казаки. И тут король и главнокомандующий говорят - айда брататься! С собаками. И вся шляхта в едином порыве - достает сабли и рубает в хлам сначала главнокомандующего, потом короля, потом уж как получится. Ну не получится - так умереть в бою с собаками лучше, чем назвать их братьями...

Коллега у вас представление шляхты какое то книжное половина сечи из шляхты была  в реале

А, собственно, с чего им в ярость приходить? Ну есть бунт казаков - в первый раз, что ли? Королю корону голову надавила - он перешел на сторону бунтовщиков. Ну, и не такое в истории бывало. Собрались, скинулись, выбрали нового короля. Кшыштофа-протестанта повесили на столбе, чтоб не мешал со схизматиками разбираться, выбрали нормального военачальника и пошли воевать. Не, не повесили? Ну ладно. Там в армии - отряды магнатов. Магнаты - люди умные. Они про разведку знают. А засада на сорок тысяч - это такая штука, которую не скроешь, при нормальной организации разведки. Так что теперь Кшыштофа содют на кол, и воюют.

А чево это сейм вдруг в Кшиштофе усомнится тем более что он один из лучших полководцев и в бой рвётся у них что послезнание проявилось а завести 40 тысяч колонной где нибудь в лесок под фланговые удары противника так было такое в тевтомбурском лесу 

Скока-скока у него сабель? А сколько шляхты в Варшаве по случаю? Шапками закидают, на кол натянут. Весь сейм вырезать нельзя - это посланцы шляхты. Весь текущий состав сейма - можно. Новый соберут. И?

не меньше трёх тысячь коллега  а насчёт шапками ну ну вас бы туды шоб на практике доказали

И получает пулю в глаз. Вот там, в воротах. С крыш, с верхних этажей, из церквей, с колоколен - Варшава большая, жаждущих убить Влада Отступника хватает... Ему Варшавы надо как черту ладана боятся. Скорее уж, в Вавель поедет, в Краков, раз уж монархию восстановил.

Опять коллега вы века путаете и людей

этот недостаток быстро проходит с молодостью. после его смерти пришлось войско успокаивать. слухи сразу пошли, что Вишневецкого отравили - слишком силен стал. стоит сразу задуматься, а почему в свое время Сейм не согласился на брак Владислава с его сестрой? может быть действительно не хотели еще одного шага Вишневецкого к трону?

Ага а потом другого Вишневецкого на трон посадили  хотел бы Ярема корону получил бы

Естественно католическая, как отреагирует Римский Папа, если при "вырезании сейма" случайно "вырежут" Примаса Польши?

Выразит соболезнования королю Владиславу потребует уступок и признает оно го короля законным

[Nagel]

половина сечи из шляхты была в реале

неужто? а пруф будет? Или это очередная перемога української істроичної науки? Из серии подводных лодок у запорожцев.

[Сонный]

неужто? а пруф будет? Или это очередная перемога української істроичної науки? Из серии подводных лодок у запорожцев.

Поищю коллега раз вы такой недоверчивый и всерьез верите что бедные крестьяне смогли эффективно воевать против Османов 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1101025

http://uchebnikionline.com/istoria/kozatski_vozhdi_ukrayini_-_sushinskiy_bogdan/samiylo_zborovskiy_getman_ukrayinskogo_kozatstva.htm

http://ru-wiki.org/wiki/Казачья_шляхта

 

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Сонный

[игорь1968]

ну посмотрите биографию Конецпольского, отношения у него с казаками, мягко скажем сложные. Подавлением скольких казацких восстаний он руководил перед предполагаемыми событиями? очень сильно его казаки после этого любят? как отреагирует рядовой щляхтич если ему объявят " с казаками мы теперь, которые год назад сожгли твое имение мы теперь друзья и вместе идем воевать с твоим зятем, который служит у Потоцкого? 

[литовец]

топ стартер абсолютно не знает реалий РП того времени

[Сонный]

ну посмотрите биографию Конецпольского, отношения у него с казаками, мягко скажем сложные. Подавлением скольких казацких восстаний он руководил перед предполагаемыми событиями? очень сильно его казаки после этого любят? как отреагирует рядовой щляхтич если ему объявят " с казаками мы теперь, которые год назад сожгли твое имение мы теперь друзья и вместе идем воевать с твоим зятем, который служит у Потоцкого?

Ага а ещё чаще он ими командовал и простой шляхтич постарается свого зятя перетянуть на сторону Владислава

топ стартер абсолютно не знает реалий РП того времени

Нет коллега это у вас странное  знание того времени  прям таки идеалистическое шляхтичи не от хорошей жизни в казаки записывались и у магнатов псарями служили

[литовец]

Вы не понимайте, что Вишневецкий и Радивил= такие же магнаты, как и все остальные. Они тоже заинтересованы в сохранении РП. Чтобы перетянут на свою сторону шляхту, Вдадиславу нужно много денег, которых у него нет

Изменено 4 Dec 2015 пользователем литовец

[Сонный]

Вы не понимайте, что Вишневецкий и Радивил= такие же магнаты, как и все остальные. Они тоже заинтересованы в сохранении РП. Чтобы перетянут на свою сторону шляхту, Вдадиславу нужно много денег, которых у него нет

Нет они заинтересованны в собственном укреплении и сохранении страны находясь с Владиславом они уничтожают конкурентов и решают свои вопросы

[литовец]

А потом Владислав их тожн уничтожит, что они прекрасно и понимают. И вообще, зачем Владиславу ГВ?

Изменено 4 Dec 2015 пользователем литовец

[Сонный]

А потом Владислав их тожн уничтожит, что они прекрасно и понимают. И вообще, зачем Владиславу ГВ?

Зачем Владиславу их уничтожать более того если среди других магнатов на Сейме 1637  найдутся такие что перейдут на сторону Владислава или просто воздержатся и покинут Сейм им тоже не чего не угрожает правда таких будут единицы и не самых влиятельных

[AVGUR]

Коллега Сонный в Речи каждый шляхтич считал, что он Пяст. То есть после смерти очередного короля он юридически имел все шансы стать следующим (фактически реализовать это конечно были проблемы, но у четырех в 17-18 веках получилось ) .

Но шляхта тоже была неоднородна (даже если забыть что были магнаты) . С точки зрения поляков она была 3 сортов: 1 сорт= польская шляхта (не случайно после городельской и прочих уний на неё прочие равняли) 2 сорт = шляхта ВКЛ, 3 сорт = казаки.

Ваш Владислав предлагает все сорта уравнять. Разумеется казаки и часть шляхты ВКЛ его поддержат, но половина "литовской шляхты" и польская шляхта будут недовольны понижением в правах и будут бороться. С сеймиками (даже если каким то чудом Владиславу удастся разогнать Сейм) ни у кого силой из правителей Речи в РИ справится не получилось. Не получится и в АИ у Владислава. А вот соседи этот вопрос решили.  

[Сонный]

Коллега Сонный в Речи каждый шляхтич считал, что он Пяст. То есть после смерти очередного короля он юридически имел все шансы стать следующим (фактически реализовать это конечно были проблемы, но у четырех в 17-18 веках получилось ) . Но шляхта тоже была неоднородна (даже если забыть что были магнаты) . С точки зрения поляков она была 3 сортов: 1 сорт= польская шляхта (не случайно после городельской и прочих уний на неё прочие равняли) 2 сорт = шляхта ВКЛ, 3 сорт = казаки. Ваш Владислав предлагает все сорта уравнять. Разумеется казаки и часть шляхты ВКЛ его поддержат, но половина "литовской шляхты" и польская шляхта будут недовольны понижением в правах и будут бороться. С сеймиками (даже если каким то чудом Владиславу удастся разогнать Сейм) ни у кого силой из правителей Речи в РИ справится не получилось. Не получится и в АИ у Владислава. А вот соседи этот вопрос решили.

А у тех кто пытался справится была армия и мне с трудом верится что польский шляхтич что у магната псарём был будет сильно против короля  у которого он будет воином и сможет дослужится хотя бы до сотника

[AVGUR]

польский шляхтич что у магната псарём

Такой шляхтич максимум  имеет саблю, но и то он себя мнит выше казаков. А зато шляхтич у которого другие шляхтичи служат может мини-армию выставить. И варлордов таких в Польше и ВКЛ (без Украины) полно и зубы они королям вышибали с века 11. 

[Сонный]

Такой шляхтич максимум имеет саблю, но и то он себя мнит выше казаков. А зато шляхтич у которого другие шляхтичи служат может мини-армию выставить. И варлордов таких в Польше и ВКЛ (без Украины) полно и зубы они королям вышибали с века 11.

Сколько много коллега сколько тысяч выставят ещё тыщь 40 а командовать кто будет против лучших полководцев Польши

[LokaLoki]

Изначально в заговоре участвовали четверо

А на октябрь 1637го их сколько? Десяток? Сотня? Тысяча? Десять тысяч?

Коллега у вас представление шляхты какое то книжное половина сечи из шляхты была в реале

Ну, в книгах ее не просто так описывают именно так

Но допустим, шляхта просвещенная. Считает казаков людьми, себе равными. Помнит про восстание Наливайки и отдает себе отчет, что если Хмеля и К не завалить сейчас - под угрозой и шляхта, и ее маетки, и семьи, и так далее. И тут король предлагает объединится и всем вместе идти на Варшаву. Сколько из десяти тысяч согласятся, как думаете?

Если там есть наемники, то платит им не король, а Сейм и Речь Посполита. И король предлагает, фактически, "кинуть" нанимателя, который деньги платит, или вовсе отменить. И какой выбор логичен для наемника?

А чево это сейм вдруг в Кшиштофе усомнится

А таво, что

В 1633 году он назначил кальвиниста Кшыштофа Радзивилла на высокий пост воеводы виленского, а в 1635 году сделал его великим гетманом литовским.

Кшыштоф - "клиент" короля. Какой человек в здравом уме отправит "клиента" против своего "патрона"? Да еще во главе войска? Или военачальники перевелись?

а завести 40 тысяч колонной где нибудь в лесок под фланговые удары противника

...в степи несколько затруднительно. Плюс местная шляхта, она за кого будет? Подсказываю: у короля денег мало, армия большая, и армия хочет кушать. Кушать она будет за счет местных. Кому местные будут помогать? А при поддержке местных - не получится никакой засады.

не меньше трёх тысячь

Не, ну если три тысячи - шапками не закидаешь. Это значит, что Ярема явился на Сейм во главе армии, с которой не грех и на Москву сходить. Если остальные участники Сейма не полные идиоты, они задумаются - зачем приходить на Сейм вместе с армией? И созовут свои. И не будет никакого "окружения". Резня - будет. Выживет ли Ярема - сомневаюсь.

Опять коллега вы века путаете и людей

Погуглите Михаил Пекарский, 1620. Так это Варшава короля своего любила.

[AVGUR]

командовать кто будет против лучших полководцев Польши

сабельниками А этих сабельников из пушек и ружей

[игорь1968]

а командовать кто будет против лучших полководцев Польши

ну на пример один из командующих польско-литовской армией в Хотинской битве (1621г) Станислав Любомирский, да уже не молод, но в РИ еще 10-11 лет жизни у него есть

[Сонный]

А на октябрь 1637го их сколько? Десяток? Сотня? Тысяча? Десять тысяч?

Немного сотня не более

Ну, в книгах ее не просто так описывают именно так :) Но допустим, шляхта просвещенная. Считает казаков людьми, себе равными. Помнит про восстание Наливайки и отдает себе отчет, что если Хмеля и К не завалить сейчас - под угрозой и шляхта, и ее маетки, и семьи, и так далее. И тут король предлагает объединится и всем вместе идти на Варшаву. Сколько из десяти тысяч согласятся, как думаете? Если там есть наемники, то платит им не король, а Сейм и Речь Посполита. И король предлагает, фактически, "кинуть" нанимателя, который деньги платит, или вовсе отменить. И какой выбор логичен для наемника?

Я уже приводил выше ссылки на шляхту среди казаков для тех кто идёт в войске КОРОЛЯ  казаки сдались и приняли волю короля где вы вобще увидели союз Хмельницкий приносит присягу королю признаёт себя его подданным вы в обще условия читали 

...в степи несколько затруднительно. Плюс местная шляхта, она за кого будет? Подсказываю: у короля денег мало, армия большая, и армия хочет кушать. Кушать она будет за счет местных. Кому местные будут помогать? А при поддержке местных - не получится никакой засады.

Они не в степи коллега  Между Киевом и Варшавой лесов хватает

Не, ну если три тысячи - шапками не закидаешь. Это значит, что Ярема явился на Сейм во главе армии, с которой не грех и на Москву сходить. Если остальные участники Сейма не полные идиоты, они задумаются - зачем приходить на Сейм вместе с армией? И созовут свои. И не будет никакого "окружения". Резня - будет. Выживет ли Ярема - сомневаюсь.

Вы Ярему идиотом считаете когда на сейме поймут что в Варшаве 3 тысячи Яременых головорезов поздно будет

Погуглите Михаил Пекарский, 1620. Так это Варшава короля своего любила.

Надо вам коллега дать в руки пищяль того времени  и заставить попасть в мешень метров с 200

ну на пример один из командующих польско-литовской армией в Хотинской битве (1621г) Станислав Любомирский, да уже не молод, но в РИ еще 10-11 лет жизни у него есть

А осилит против это не его ли шведы били

[Сонный]

сабельниками:yes: А этих сабельников из пушек и ружей :skull:

Сабельники против пушек лучших полководцев Польши интересные камикадзе за что ж вы их так

[AVGUR]

Вы не поняли это ваши 4 лучших камикадзе Владислава командуют сабельниками (ибо такие реформы никому в Польше не сдались и поэтому денег у Владислава и компании нет). А против них армии вооруженные ружьями, мушкетами (а так как шляхта и магнаты борются за свои вольности деньги у них на армию найдутся)

Попытаюсь последний раз объяснить вам невероятность ТАКОЙ АИ (урежьте осётра) на аналогии: Ваш Владислав 4 в Речи имел власти гораздо меньше чем папа римский (из своего Ватикана) на жизнь современной Италии. И вот представьте решил папа римский укрепить свою власть в Италии. Повел он итальянских карабинеров  против сицилийских кланов (при всём уважении к казакам определенные аналогии найти можно). Но прибыв на Сицилию он приняв присягу у глав кланов сказал карабинерам "мы тут укрепили МОЮ власть, айда теперь на Рим чтобы я Италией командовал. Кто против меня тех перевешать (даже если это ваши знакомые и родственники). Тем кто будет меня слушать внеочередное знание и дружба с сицилийцами. Вы теперь с ними в одной команде. И забудьте про все ваши прошлые обиды"

Какой бы была реакция?

[Сонный]

Вы не поняли это ваши 4 лучших камикадзе Владислава командуют сабельниками (ибо такие реформы никому в Польше не сдались и поэтому денег у Владислава и компании нет). А против них армии вооруженные ружьями, мушкетами (а так как шляхта и магнаты борются за свои вольности деньги у них на армию найдутся) Попытаюсь последний раз объяснить вам невероятность ТАКОЙ АИ (урежьте осётра) на аналогии: Ваш Владислав 4 в Речи имел власти гораздо меньше чем папа римский (из своего Ватикана) на жизнь современной Италии. И вот представьте решил папа римский укрепить свою власть в Италии. Повел он итальянских карабинеров против сицилийских кланов (при всём уважении к казакам определенные аналогии найти можно). Но прибыв на Сицилию он приняв присягу у глав кланов сказал карабинерам "мы тут укрепили МОЮ власть, айда теперь на Рим чтобы я Италией командовал. Кто против меня тех перевешать (даже если это ваши знакомые и родственники). Тем кто будет меня слушать внеочередное знание и дружба с сицилийцами. Вы теперь с ними в одной команде. И забудьте про все ваши прошлые обиды" Какой бы была реакция?

Коллега внимательно прочитайте условие просто внимательно прочитайте

[LokaLoki]

Немного сотня не более

Гаплык Владу Прям в октябре. Если генерал отдаст войскам приказ "изменить Речи Посполитой!" - передача приказа закончится уже на уровне офицеров (в армии), генерала арестуют. Ну или убьют.

Когда Хмель прикажет "сдаемся Владу!" - Хмель закончится на уровне куренных атаманов. Казаки как дали булаву - так и отберут. Вместе с головой. Это если Хмелю повезет.

для тех кто идёт в войске КОРОЛЯ

Нет никакого войска КОРОЛЯ. Есть войско Речи Посполитой. А король? А что король? Ну, есть король. Дальше-то что? Он вон Сейм не мог заставить решение принять. С чего вдруг войско согласится принять такое решение?

где вы вобще увидели союз

А на Варшаву кто идет? Одни казаки? Одно войско? А как называть две армии, которые шли убивать друг друга, а потом идут вместе убивать тех, кто послал одну из армий?

Хмельницкий приносит присягу королю признаёт себя его подданным

Хмельницкий - да. А казаки?

когда на сейме поймут что в Варшаве 3 тысячи

Ярема скрытно привел в Варшаву банду, размеров в одну двадцатую населения города (1624 - ок. 50 тыс.)? Если брать размер семьи в пять человек, то боеспособных мужчин в Варшаве порядка 10-15 тысяч, а тут - три тысячи и никто не заметил? И никто не заметил и не донес, что армия Яремы исчезла из мест постоянной дислокации?

Надо вам коллега дать в руки пищяль того времени и заставить попасть в мешень метров с 200

А со скольки метров стрелял вышепомянутый Михаил?

[LokaLoki]

Коллега внимательно прочитайте условие просто внимательно прочитайте

Хорошо, давайте я Вам вопросы позадаю.

В июле Хмельницкий выступает из сечи во главе 20 тыс. войска  что служит сигналом для восстания реестровых казаков  которые присоединяются к Хмельницкому ( 7000 тыс.)  к августу  войско разрастается до 40 тыс.

Каковы цели казаков? Не Хмельницкого и кучки причастных к заговору, а этих сорока тысяч? Какая программа?

В это время Владислав собрал сейм и добился сбора армии пою предводительством  Конецпольского.

Какой приблизительный состав армии? Кто оплачивает банкет? Что армия собирается делать? Не десяток осведомленных про заговор, а вся армия?

Встреча армий Хмельницкого и Владислава произошла под Киевом октябре

Каким образом сотне заговорщиков удалось удержать войска от битвы?

Владислав объявляет о роспуске сейма и упразднении Стату?та Великого княжества Литовского, объявил себя  Королём Польским, Литовским и Руским и сделал титул наследным

Кому он объявляет? Переговоры между войсками уже имели место быть? Условия мира уже оговорены и все довольны? Король уже пообещал всем и все?

После чего Хмельницкий от имени войска запорожского принёс вассальную присягу Королю и получил подтверждение  казацких прав

Какой процент от сорока тысяч

- пошел за Хмелем в огонь, воду и медные трубы?

- пошел грабить-жечь-насиловать, пользуясь тем, что король свихнулся и начал гражданскую войну, а значит "вольницу" никто карать не будет - года два, а то и больше?

- решил переизбрать гетмана, бо "продал ляхам, собака"?

Конецпольский и его войско тоже принесло вассальную присягу

Какой процент от десяти тысяч

- решился поставить на кон все и поддержать сумасшедшего короля, у которого из поддержки - казаки, которых на 1638ой регулярно бьют коронные войска?

- просто тихо сбежал от греха подальше?

- решил выполнить свой долг до конца, не нарушить присягу и убить короля и как можно больше бунтовщиков?

[Сонный]

Гаплык Владу :skull:Прям в октябре. Если генерал отдаст войскам приказ "изменить Речи Посполитой!" - передача приказа закончится уже на уровне офицеров (в армии), генерала арестуют. Ну или убьют. Когда Хмель прикажет "сдаемся Владу!" - Хмель закончится на уровне куренных атаманов. Казаки как дали булаву - так и отберут. Вместе с головой. Это если Хмелю повезет.

Не тот генерал и не та армия  и даже не те казаки Коллега вы слишком много читаете сказок от истории Армия верна генералу а казаки шли за привилегиями и  они присягнут тому кто их обеспечит а то что Владислав обеспечит Хмель объяснить

Нет никакого войска КОРОЛЯ. Есть войско Речи Посполитой. А король? А что король? Ну, есть король. Дальше-то что? Он вон Сейм не мог заставить решение принять. С чего вдруг войско согласится принять такое решение?

Коллега у вас очень странное представление о том времени и тех людях

А на Варшаву кто идет? Одни казаки? Одно войско? А как называть две армии, которые шли убивать друг друга, а потом идут вместе убивать тех, кто послал одну из армий?

Король Владислав со своими подданными 

:crazy: Ярема скрытно привел в Варшаву банду, размеров в одну двадцатую населения города (1624 - ок. 50 тыс.)? Если брать размер семьи в пять человек, то боеспособных мужчин в Варшаве порядка 10-15 тысяч, а тут - три тысячи и никто не заметил? И никто не заметил и не донес, что армия Яремы исчезла из мест постоянной дислокации?

Вы плохо знаете Ярему то такой чорт был что и не на такое способен