Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

В свое время мы с мессиром Георгом обсуждали вопрос, имел ли Людовик Святой шансы завоевать Египет, и пришли к выводу, что таки да - имел. Ошибка была сделана французским командованием именно тогда, когда Людовик под влиянием своего младшего брата Роберта Доброго, графа Артуа (любимца всей семьи) принял решение сразу наступать на Каир вместо того, чтобы захватить приморскую Александрию, что позволило бы наладить снабжение крестоносцев и отрезать Египет от моря, по которому идут поставки мамлюков. Результат известен - страшное поражение, гибель множества вельмож и феодалов, пленение самого короля и уплата мусульманам огромной по тем временами дани. А ведь шансы победить Египет были - особенно учитывая многочисленные внутренние проблемы мусульман (в частности - конфликт султана Туран-шаха с мамлюкскими эмирами).

Теперь развилка - Роберт Добрый погибает в июне 1249 года, при высадке, вскоре после которой французы захватывают Дамьетту. На военном совете, состоявшемся после того, как 24 октября того же года прибыл из Франции со свежими силами младший брат Людовика - граф Пуатье и Тулузы Альфонс, под влиянием магистров рыцарских орденов было принято решение захватить Александрию - крупнейший египетский порт. Благодаря подошедшим подкреплениям атака проходит успешно. Людовик остается на побережье Египта, строя там крепости и привлекая рыцарей из Европы, желающих разжиться там землей. У мамлюков тем временем разброд и шатание - сперва недовольные мамлюкские эмиры при поддержке вдовы предыдущего султана, Шаджар ад-Дурр, расправляются с Туран-шахом, а потом в ходе придворных интриг оказывается убитой ими и сама Шаджар ад-Дурр.

К 1254 году сопротивление мамлюков оказывается сломлено, и Людовик возвращается на родину, овеянный славой победителя сильнейшего из мусульманских государств, "султана Вавилонии". На завоеванных землях, розданных участникам крестового похода, создается "королевство Египет", а его королем становится один из крупных французских феодалов - например, вышеупомянутый Альфонс Пуатевинский (впрочем, я готов рассмотреть и другие кандидатуры на этот пост). Для, выражаясь современным языком, "привлечения инвестиций" в страну приглашаются венецианские торговцы, которым предоставляются льготные условия деятельности по образцу латинской Романии. Но вскоре королевство сталкивается с серьезной проблемой. В 1259-1260 году войска монголов под началом Хулагу вторгаются на Ближний Восток, завоевывая эмираты сирийских Айюбидов и приближаясь к Египту.

Что в такой ситуации выберет знать крестоносного Египта - покориться и платить дань, как это сделали царь Киликийской Армении и граф Антиохии, или сопротивляться монголам, как это сделал Египет (мусульманский) в РИ? В принципе, оба варианта одинаково возможны. С одной стороны, европейцы ещё помнят западный поход монголов, когда тот же Людовик Святой всерьез собирался возложить на себя крест и отправиться в венгерские степи против Бату, да и помощь от той же Франции Египет в случае чего может получить. С другой стороны - уже во время Седьмого крестового похода Людовик вел с монголами переговоры о антиегипетском военном союзе - так что какая-то возможность договориться, видимо, есть, раз уж дипломатические связи между "франками" и "мугалами" достаточно развиты (тут можно и путешествие Рубрука - тоже доверенного лица Людовика - в Каракорум вспомнить).

Что думаете, коллеги?

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

Что в такой ситуации выберет знать крестоносного Египта - покориться и платить дань, как это сделали царь Киликийской Армении и граф Антиохии, или сопротивляться монголам, как это сделал Египет (мусульманский) в РИ?

Я  не особо в теме, но. имхо все же первое. Просто у западноевпроейских католических владык положение в Египте будет более зыбкое, чем у мамлюков и воевать еще и с сильнейшей державой того времени им будет какбы не с руки. имхо, Египет будут приводить в порядок еще долго и совсем не факт, что получится. Хотя, если того же Людовика переклинит на "борьбе с язычниками".

[ясмин джакмич]

Надо у Египта отобрать Палестину и строить там великую стену

[Ottokar]

Я не особо в теме, но. имхо все же первое. Просто у западноевпроейских католических владык положение в Египте будет более зыбкое, чем у мамлюков и воевать еще и с сильнейшей державой того времени им будет какбы не с руки. имхо, Египет будут приводить в порядок еще долго и совсем не факт, что получится.

Мне так тоже кажется. Те же бедуинские племена породят массу проблем с управлением завоеванными землями. Мусульманское оседлое население, скорее всего, покорится на условии "вы не трогаете нашу веру и не дерете слишком большие налоги, а мы не бунтуем" - но вряд ли возлюбит завоевателей-"франков". Впрочем, значительную часть населения Египта составляют копты-христиане - но их христианство тоже от католического отличается, а с французов станется начать там внедрять унию. Тут не до конфликта с монголами, на мой взгляд.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

Что в такой ситуации выберет знать крестоносного Египта - покориться и платить дань, как это сделали царь Киликийской Армении и граф Антиохии,

Если мамлюки в состоянии найти компромисс вне "тотального завоевания" то это будет иметь смысл

[Ottokar]

Если мамлюки в состоянии найти компромисс вне "тотального завоевания" то это будет иметь смысл

Мамлюков по "условиям задачи" уже нет - речь идет именно о крестоносном Египте.

Надо у Египта отобрать Палестину и строить там великую стену

НАФИГА???

[Каминский]

Мамлюков по "условиям задачи" уже нет

Совсем нет? А кто есть? В смысле- "элита" какая-то осталась?

[ясмин джакмич]

НАФИГА???

Египет не плодородней и не богаче Палестины, - завоевывать дельту Нила и его полоску нерентабельно - Наполеон увяз без отсутствия флота, опираясь на буржуазию, и был вынужден бросить свою армию. Что Вы думаете, что в XIII веке Египет сговорчевей и мягче, чем в конце XVIII?
Я принципиально не верю, что Крестоносцы могут создать свое государство в Египте, как это было в Палестине и Леванте. А в Палестине и Леванте есть потомки переселенцев из Европы, там почти 300 лет властвовали крестоносцы. И Египетские правители были врагами крестоностных государств, их оружие стерло их с карты. Если есть возможность поставить мамлюков на колени - а это было, только проклятый нунций начал вести себя как идиот, пытаясь командовать армией - это шанс отвоевать бывшие владения и восстановить присутствие в Палестине. Реально, доступно и практично

[ясмин джакмич]

Мамлюков по "условиям задачи" уже нет - речь идет именно о крестоносном Египте.

Это выйдет недолговечным

[Ottokar]

Совсем нет?

Ну не знаю. Остатки вполне могут дать деру в другие мусульманские страны, как вариант. Благо воины из них зело хорошие.

А кто есть? В смысле- "элита" какая-то осталась?

Как я понимаю, кроме мамлюков египетский правящий класс составляли айяны (городской патрициат) и бедуинские вожди.

Хотя, если того же Людовика переклинит на "борьбе с язычниками".

Не думаю, что переклинит. Людовика в реале, конечно, "клинило" на религиозную тематику - достаточно вспомнить хотя бы историю его героического борцевания с Талмудом (при том что, как я понимаю, идея пощипать евреев чисто ради их денежек его не прельщала) - но среди окружения Хулагу христиан, хоть и "схизматиков" aka несториан, хватает. К тому же, Людовик далеко во Франции - а вот королем Египта наверняка будет другой человек. Кстати, отдельный вопрос - кто (могу составить список кандидатур). Потому что тот же Альфонс Пуатевинский, которого я сперва думал египетским королем сделать: 1) бездетен (это, правда, не критично), 2) занят управлением своими южнофранцузскими владениями в Пуату и Лангедоке (правда, возможно, он может переложить их на королевских чиновников).

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Египет не плодородней и не богаче Палестины, - завоевывать дельту Нила и его полоску нерентабельно - Наполеон увяз без отсутствия флота, опираясь на буржуазию, и был вынужден бросить свою армию. Что Вы думаете, что в XIII веке Египет сговорчевей и мягче, чем в конце XVIII? Я принципиально не верю, что Крестоносцы могут создать свое государство в Египте, как это было в Палестине и Леванте. А в Палестине и Леванте есть потомки переселенцев из Европы, там почти 300 лет властвовали крестоносцы. И Египетские правители были врагами крестоностных государств, их оружие стерло их с карты. Если есть возможность поставить мамлюков на колени - а это было, только проклятый нунций начал вести себя как идиот, пытаясь командовать армией - это шанс отвоевать бывшие владения и восстановить присутствие в Палестине. Реально, доступно и практично

Коллега, Вы неправы. По пунктам:

1) Египет до середины XIV века - страна с процветающим сельским хозяйством. За пруфами сюда.

2) Шансов победить мамлюкский Египет, наступая в Палестине (а не десантируясь в Египет) - не было, поскольку за многие десятилетия применения тактики "выжженной земли" Святая земля превратилась в пустыню, на просторах которой крестоносная конница не могла нормально противостоять тем же мамлюками или бедуинам. А вот крестоносный Египет был бы весьма перспективным государством.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Это выйдет недолговечным

А кто может это самое крестоносное государство в Египте ликвидировать? Даже если полюбовно договориться с Хулагу и его наследниками не удастся (хотя оптимальный вариант - это договориться) - флота, чтобы вторгнуться в Египет, у них нет. Государства Нубии ещё не исламизированы - так что знамя джихада они точно не поднимут. А Магриб после Альморавидов и Альмохадов в глубокой ж-пе.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

но среди окружения Хулагу христиан, хоть и "схизматиков" aka несториан, хватает.

Чета мне сдается язычников в его окружении всяко побольше было. Да и он сам- язычник конкретный, жертвы человеческие приносит.

[Ottokar]

Чета мне сдается язычников в его окружении всяко побольше было.

Тем не менее, во время своего ближневосточного похода монголы всячески выставляли себя любимых друзьями и защитниками христианского населения. И со своими христианскими вассалами и данниками - той же Киликийской Арменией - они обращались гораздо лучше, чем с мусульманскими (Иконийским султанатом, например). Другое дело, что те же графы Антиохии и Триполи, ИМХО, на союз с ними пошли скорее для совместного противодействия мусульманам. Так что, на мой взгляд, всё здесь упирается в политику - сочтут ли захватившие Египет "франки", что у них есть силы сопротивляться монгольскому паровому катку, или нет. Тем же венецианцам гешефт с монголами может показаться гораздо интереснее, чем война с ними - достаточно вспомнить тот "режим наибольшего благоприятствования", который в Улусе Джучи создали для их генуэзских "небратьев". Торговля с Индией и Китаем (где правит брат Хулагу Хубилай) сулит им немалые барыши.

жертвы человеческие приносит

Вот даже так?

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

А кто может это самое крестоносное государство в Египте ликвидировать? Даже если полюбовно договориться с Хулагу и его наследниками не удастся (хотя оптимальный вариант - это договориться) - флота, чтобы вторгнуться в Египет, у них нет. Государства Нубии ещё не исламизированы - так что знамя джихада они точно не поднимут. А Магриб после Альморавидов и Альмохадов в глубокой ж-пе.

Внутренняя неустойчивость надо полагать

[Ottokar]

Внутренняя неустойчивость надо полагать

В других крестоносных государствах с "внутренней неустойчивостью" было всё очень даже хорошо, но они как-то дожили аж до конца XIII века. А опираясь на ресурсы Египта, соорудить устойчивое государство, на мой взгляд - очень даже реально (см. того же Нефедова).

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

Вот даже так?

Описывая взятие Багдада, другой летописец Киракос добавляет: «сыну своему Хулагу приказал умертвить одного из сыновей халифа, а другого велел принести в жертву реке Тигр: она, по его словам, не согрешила против нас, но содействовала нам при наказании нечестивых». 

https://www.proza.ru/2007/09/23/369

В январе 1265 года Хулагу заболел, и китайские лекари не смогли помочь ему. Ильхан скончался 8 февраля 1265 года в местности на берегу реки Джагату. Был похоронен в построенной или восстановленной им крепости Тала (мыс Маркутдаг острова Шахи в северной части оз. Урмия ^[4]; по Рашид ад-Дину, «на горе Шаху, что напротив Диххарегана»). По сведениям Вассафа, в его могилу наряду с награбленными в военных походах ценностями были положены молодые девушки 

 

[Ottokar]

А насколько эти сведения достоверны? Все-таки, мусульманские хронисты имели основания Хулагу не любить.

P.S. Хотя зная пост чингисхановских монголов и их методы ведения войны - вполне готов поверить в описанное.

[Ottokar]

Все-таки, мусульманские хронисты имели основания Хулагу не любить.

Вообще, мусульманские летописи - довольно тенденциозный источник. Достаточно посмотреть на (приведенные по вашей ссылке) сведения про то, что-де Берке с детства воспитывали как мусульманина. Хотя, насколько я понимаю, это мог быть продукт политического пиара, связанного с антихулагуидским союзом Берке и египетских мамлюков. Что-то такое коллега Георг в одной из тем писал, кажется.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

А насколько эти сведения достоверны?

Ну. в общем и целом зная монголов, как-то у меня нет причин им не доверять. Хотя усомниться может каждый, разумеется.

[Читатель]

человеческие жертвоприношения это стандартная практика монгольской традиционной религии. 

лишь после принятия буддизма в 16 веке от них отказалась, да и то некоторые несознательные упрямо продолжали практиковать наряду с буддистскими обрядами. 

последний известный пример - 1932 год, когда монгольские "желтые" повстанцы вырывали у красных пленных сердца для освящения своих знамен (сульдэ).

обряд конечно совершенно не буддистский, а традиционный монгольский. 

 

 

 

 

 

 

[Читатель]

использование человеческих сердец для освящения знамени это впрочем цветочки

известны случаи, когда в "шаманском экстазе" их просто пожирали 

 

[Читатель]

Крестоносный Египет тема перспективная. Но данная конкретная развилка меня смущает.

Особенно личность короля Людовика.

Был бы на его месте хотя бы Фридрих, без сомнения крестоносный Египет состоялся бы. 

А Людовик, он же самый неподходящий человек, чтобы строить новое государство в стране заселенной неверными и еретиками 

[magister militum]

Людовик, он же самый неподходящий человек, чтобы строить новое государство в стране заселенной неверными и еретиками 

 

Ну, вроде бы, ЕМНИП, коллега Georg, в какой-то из тем вроде бы упоминал, что чуть ли не вплоть до середины XIV столетия христиане-копты все еще составляли едва ли не больше половины населения "мусульманского" Египта, так что думаю, в таких условиях, даже у Людовика бы "получилось в государство", остальных же "бусурман" СИГ-ом "умиротворили" бы...

Изменено 8 Dec 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

копты

они не еретики с точки зрения Людовика?