Периферия Империи

[Крысолов]

Да уж, как бы освоение целины не прошло еще хуже, чем в реале…

Обсуждали это. Получается что заселение целины должно заверщится до 1934 года (знаменитой оклахомской эррозии). Так что эррозия будет. Только не уверен что будет хуже. Тут Георг рассказывал как дело было при Советах - по указанию из центра в разгар эррозии запрещали исследование причин и уничтожали опытные поля. ИМХО, в МЦМ реакция быстрее будет. Но все равно мало не покажется.

Я имел в виду политическое руководство страны.

Те же кто и в реале. Правда третьей англо-афганской войны наверное не будет.

[Волкодав]

Те же кто и в реале

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае, как насчет колонизации правого (афганского) берега Амударьи? Регион, конечно, неспокойный, но… в 1935 г. правительство Захир-шаха проводило в северных районах Афганистана конфискацию хорошо орошаемых земель коренных жителей (узбеков и таджиков) в пользу переселенцев-пуштунов, а пуштуны, не привыкшие к ведению оседлого хозяйства, уходили в горы, бросив доставшиеся им земли. Не пропадать же добру…

[Крысолов]

как насчет колонизации правого (афганского) берега Амударьи?

Ну, надо посмотреть. Смотрю положительно. И не только Амударью. В реале и в Персию проникали. Так что на долину Атрека надо посмотреть очень внимательно. И не только.

Регион, конечно, неспокойный, но

Придется осторожно дейтсовать.

[Читатель]

По Монголии пока складывается такая картинка.

Русская колонизация в основном затронет северные районы страны, где имеются два миллиона десятин земель пригодных для земледелия. В реале эти территории были освоены в пятидесятые -шестидесятые монгольскими сельскохозяйственными госхозами в рамках программы освоения целины при активной помощи СССР.

В МЦМ их освоят в частном порядке русские переселенцы-колонисты (она уже шла явочным порядком с конца 19 века).

Впрочем не только русские. Как и в реале будет очень большой поток бурятской колонизации (даже и сейчас буряты являются третьей по численности народностью Монголии и это несмотря на репрессии тридцатых, репатриацию в СССР и ассимиляцию с местным населением)

Думаю к середине 20 века, будет где то 300-400 тысяч русских и еще 100-200 тысяч бурятских крестьян-переселенцев (причем в отличие от реала, буряты не будут ассимилироваться местным населением, а сохранят русское подданство как более выгодное в условиях протектората России).

В сумме эти русские подданные легко составят большинство населения Монголии. Правда это русское большинство населения будет сосредоченно лишь на земледельческом севере и в Урге, а на остальной территории страны сохранится монгольское большинство ведующее традиционный кочевой образ жизни .

В связи с этим возникает интересная развилка. На повестку дня может быть поставлен вопрос о разделе Монголии и присоединении ее северных районов к России, с сохранением остальной Монголии в виде полунезависимого государства (или ее обьединение с Внутренней Монголией в единое монгольское государство со столицей к югу от пустыни Гоби).

Карта получается занимательная. А столицей новой российской губернии будет Уланбатор! (надо придумать ему красивое русское название. Не Ургой же звать, как то несолидно...)

[Читатель]

Зазабайкальская губерния! ;)

[Alex]

А что с Северной Маньчжурией (Хэйлунцзян) и Синьцзянем будет?

[SergeyM]

А столицей новой российской губернии будет Уланбатор! (надо придумать ему красивое русское название

<{POST_SNAPBACK}>

Краснобогатрырск :P

[Крысолов]

разделе Монголии и присоединении ее северных районов к России, с сохранением остальной Монголии в виде полунезависимого государства (или ее обьединение с Внутренней Монголией в единое монгольское государство со столицей к югу от пустыни Гоби).

После МТВ и русско-китайской так и сделаем!

Не Ургой же звать, как то несолидно

Белоцарск! (или нет, вроде Белоцарском звалась столица Урянхайского края?) Можно продолжить традицию - Грозный, Верный...

Хотя чего велосипед изобретать. Назовем Богатырск и все. В честь Евпатия Коловрата! О! Евпатьев, точно! А то и просто Коловрат-88! :P

Зазабайкальская губерния!

Вы там помнится про излучину Хуанхэ чего-то говорили...

А что с Северной Маньчжурией (Хэйлунцзян)

В 30-е годы анексируем и колонизируем, благо местных китайцев мало. А после нового боксерского восстания всех местных депортируем. Или на Колыму.

Синьцзянем будет?

Джунгарию точно в 30-е колонизируем, а потом официально отнимем, а Кашгария - пес ее знает. Уйгурам отдадим, наверное.

[SergeyM]

или нет, вроде Белоцарском звалась столица Урянхайского края?

<{POST_SNAPBACK}>

ага. с 1913-го года.

[Крысолов]

большинство населения Монголии

Коллега Читатель! А как же собственно монголы? Я так слышал что у них была традиция старших (или вторых?) сыновей сдавать в монастыри монахами. Оттого и сравнительно низкая численность. В реале это дело прикрыли с пришествием советской власти и борьбы с религией. А в МЦМ никто ламаизм обижать не будет!

[Читатель]

Тут надо думать. Простейшая экстраполяция вроде бы приводит к выводу, что монголы будут вымирать и становиться все более и более незначительным меньшинством в своей собственной стране, как это произошло во Внутренней Монголии.

С другой стороны, с появлением в Монголии значительных очагов земледелия станет возможным прокормить в стране куда большее количество народу чем при господстве кочевого скотоводства. А с учетом появления русского и бурятского большинства в северных районах возможна довольно быстрая модернизация монгольского общества (правда какова будет его языковая и этническая принадлежность это вопрос. На севере Киргизии, в районах массового русского заселения за сто лет появилось русскоязычное оседлое киргизское население. Нельзя исключать нечто подобное и тут)

В любом случае, большая часть монгольской территории не может быть хозяйственно освоена кроме как пастбищным скотоводством и следовательно там сохранится монгольское население в его первозданном виде.

[Крысолов]

На севере Киргизии, в районах массового русского заселения за сто лет появилось русскоязычное оседлое киргизское население. Нельзя исключать нечто подобное и тут)

Дело в том что в МЦМ абсолютное количество русского населения значительно выше чем в реале. Как бы это русскоязычное киргизо-монгольское население чисто генетически не переварили за пару поколений.

и следовательно там сохранится монгольское население в его первозданном виде.

Ну и будут тога как индейцы в США. Незначительное меньшинство. Им правда могут льготы всякие давать - ну там казино и все такое :P

[дельта-два штриха]

А с Кавказом что? Колонизуют ли русские кумыкскую плоскость вместо горцев? И будет ли у кавказцев демографический взрыв, как в реале?

[SergeyM]

И будет ли у кавказцев демографический взрыв, как в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

дык для этого им надо медицину нормальню создать.

[Крысолов]

Колонизуют ли русские кумыкскую плоскость вместо горцев?

А что с ней не так? Я не в курсе истории вопроса.

дык для этого им надо медицину нормальню создать.

Я думаю дело будет так. Тут совсем недавно Смельдинг приводил таблицу процента бюджетного финансирования, приходящихся на долю жителей разных республик Союза в 30-е годы. Процент выделяемый на жителей Средней Азии и Каваза на порядки превосходит процент выделяемый на русских и прочих славян. В царской России такого быть не может.

В отличие от Туркестана никто намеренно вымаривать горцев не будет, но основные траты будут идти на русское население. В здравоохранении это выразится в том что в первую очередь врачи и фельдшеры (а надо учитывать что в 20-30-е годы будет большой дефицит кадров, несморя на развернутую программу по созданию сети лечебниц и т.п.) будут идти в собственно русские области и в русские деревни на колонизируемых территориях. Горные аулу будут снабжатся по остаточному принципу. В общем численность горцев вполне будет расти, но у русских темпы будут выше.

[дельта-два штриха]

А что с ней не так? Я не в курсе истории вопроса.

В советское время на дагестанскую равнину с гор пересилилось большое количество аварцев, даргинцев и т.д. В результате кумыков там стало меньшинство( то же самое позже случилось и с нижним Тереком).

http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pag...ge&pid=9250

"4.1. горцы-переселенцы - всего 40 тысяч семей или более 200 тысяч человек с северо-запада и юга Нагорного Дагестана. В 40 - 70-е годы они обосновались на переданных горным колхозам кумыкских, казацких, ногайских и чеченских землях на равнине. Нередко их размещали в старых селениях коренных равнинных народов. Кроме того, горцы построили 76 новых сельских поселений и поселков городского типа на равнине. Переселение из горных районов продолжается до сих пор, хотя и в значительно меньших, чем прежде, размерах(11). По национальному составу среди переселенцев выделяются общины аварцев (включая приписанные к ним малые андо-цезские народности), даргинцев (с приписанными к ним кайтагами и кубачинцами), лезгин, лакцев, агулов, рутулов и табасаранцев." http://poli.vub.ac.be/publi/crs/rus/R02-003.html

Я думаю дело будет так. Тут совсем недавно Смельдинг приводил таблицу процента бюджетного финансирования, приходящихся на долю жителей разных республик Союза в 30-е годы. Процент выделяемый на жителей Средней Азии и Каваза на порядки превосходит процент выделяемый на русских и прочих славян. В царской России такого быть не может.

В отличие от Туркестана никто намеренно вымаривать горцев не будет, но основные траты будут идти на русское население. В здравоохранении это выразится в том что в первую очередь врачи и фельдшеры (а надо учитывать что в 20-30-е годы будет большой дефицит кадров, несморя на развернутую программу по созданию сети лечебниц и т.п.) будут идти в собственно русские области и в русские деревни на колонизируемых территориях. Горные аулу будут снабжатся по остаточному принципу. В общем численность горцев вполне будет расти, но у русских темпы будут выше.

И это будет продолжаться весь 20 век? Медицина к 50-м годам не выйдет везде на примерно одинаковый уровень?

[Крысолов]

В советское время

Думаю в МЦМ этого не будет. С кокой радости? Тут русским земли не хватает...

Медицина к 50-м годам не выйдет везде на примерно одинаковый уровень?

Выйдет конечно. Но к этому временни колличество русских будет куда больше чем в реале.

[Читатель]

А с Кавказом что? Колонизуют ли русские кумыкскую плоскость вместо горцев? И будет ли у кавказцев демографический взрыв, как в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

--

Изменение этнического состава горских областей Северного Кавказа

Уже к 1867 г. в пределах Кубанской и Терской областей насчитывалось около 365 тыс. горцев, в то время как русское население Северного Кавказа (без Дагестана) составляло 923,6 тыс. чел., т.е. уже более чем в два раза превысило число коренных жителей края. Даже в абсолютных значениях число горцев в Предкавказье и на Северном Кавказе вообще постепенно сокращалось, во многом благодаря затяжной и кровопролитной войне, а также распространению идей мухаджирства. В пореформенный период продолжалась активная русская колонизация Северного Кавказа, следствием которой стало изменение этнического состава края. В частности, в Терской области в 1867 году проживало 119,5 тыс. чеченцев, тогда как 30-ю годами ранее на Тереке их насчитывалось от 138 до 180 тыс. (по разным источникам). Только в Дагестане по-прежнему процент русского населения оставался невысоким и преобладали представители горских народов.

Увеличение числа пришлого населения на Тереке, Кубани и в Ставрополье в 1867-1897 гг.

(тыс. чел.)

---

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/XIXend-XX/Etnich_sostav.htm

[Читатель]

Что касается Дагестана, к 1914 г. Кизлярский и Хасавюртовский округа Терской области уже имели русское большинство и продолжали интенсивно заселятся русскими переселенцами. Прилегающий к ним Темир-Хан-Шуринский округ Дагестанской области также являлся областью русской колонизации, но русского большинства там пока не было (а в МЦМ наверняка будет)

Остальные округа Дагестанской области (за исключением городов и сел приморской полосы) не представляли интереса для колонизаторов и там сохранялось горское население.

[moscow_guest]

Дело в том что в МЦМ абсолютное количество русского населения значительно выше чем в реале. Как бы это русскоязычное киргизо-монгольское население чисто генетически не переварили за пару поколений.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно примерные цифры? Потому что мне это кажется самым слабым пунктом всего таймлайна. На сколько население Империи в 1930-е гг. будет превышать население Союза на то же время? Как-то не выклёвываются десятки миллионов переселенцев по всей полосе от Манчжурии до Средней Азии.

[Крысолов]

А можно примерные цифры? Потому что мне это кажется самым слабым пунктом всего таймлайна. На сколько население Империи в 1930-е гг. будет превышать население Союза на то же время? Как-то не выклёвываются десятки миллионов переселенцев по всей полосе от Манчжурии до Средней Азии.

Коллега, побойтесь Митры! Читатель в теме про МТВ все цифры привел. Цитирую:

а давайте ка я дам общую картину урбанизации России в МЦМ. Схематично и не учитывает присоединения новых земель, но зато картинка доходчивая....

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1930 год. Население империи без Польши и Финляндии - 200 млн. Городское население - 40 млн. Доля городского населения - 20%.

1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%.

1950 год. Население империи без Польши и Финляндии - 300 млн. Городское население - 90 млн. Доля городского населения - 30%.

1960 год. Население империи без Польши и Финляндии - 375 млн. Городское население - 150 млн. Доля городского населения - 40%.

1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%.

Легко заметить, что сельское население тут все равно растет, с 138 млн в 1914 г. до 225 млн в 1960 г., а потом опять падает до 170 млн в 1970 г. Но тут учитывается сельское население во всей империи, с учетом окраин. Так что в деревне Европейской России все в порядке. Весь излишек населения идет в города и за Урал все полвека.

для сравнения, реал

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1926 год. Население СССР - 147 млн. Городское население 26 млн. Доля городского населения 17,9%.

1940 год. Население СССР - 194 млн. Городское население 63 млн. Доля городского населения 32,5 %.

1950 год. Население СССР - 178 млн. Городское население 69 млн. Доля городского населения 38,9 %.

1960 год. Население СССР - 212 млн. Городское население 103 млн. Доля городского населения 48,8 %.

1970 год. Население СССР - 241 млн. Городское население 136 млн. Доля городского населения 56,3 %.

[Волкодав]

без Польши и Финляндии

<{POST_SNAPBACK}>

А там как обстоят дела?

[Крысолов]

За Финляндию не скажу, а поляков тоже будет побольше чем в реале. Алоизыча-то с массовыми чистками не будет.

[Крысолов]

Нашел интересную заметку 1912 года о делах в Бухаре. Пусть полежит тут

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XX/1900-1920/Michajlovskij_E_K/zapiska_1912.htm

 

[Крысолов]

Прочитал совершенно удивительную статью, которую считаю необходимым оставить здесь

Главный шотландский секрет или англосаксонский BLM

 

Главный секрет любого националистического движения заключается вот в чем - мы сами выбираем себе предков в прошлом. У каждого из нас, если копнуть достаточно глубоко, обнаружится 100500 кровей и идентичностей. Ну а дальше, исходя из требований текущего момента, мы принимаем одни и отвергаем другие, и строим на их основе собственную идентичность. Так поступают отдельные люди, так же - и целые нации.

 

Взять, например, шотландцев. Официальная позиция шотландских индентаристов и местного правительства состоит в следующем - мы потомки пиктов, кельтов и викингов. Некоторые еще приплетают сюда римлян. Правда ли это? Да, но только часть правды.

В Средневековье вся южная и восточная часть современной Шотландии подверглась англосаксонской колонизации. Скажем столица, Эдинбург, входила в состав англосаксонского королевства Кумбрия. То есть по всей Британии с самого юга и до самого севера (исключая только Уэльс и кельтский Запад Шотландии) говорили на разных формах англосаксонского или West Insular Germanic.

 

А дальше произошло вот что. В XI в. южную часть Британии, современную Англию, завоевали норманны. Французский язык стал господствующим и тот англосаксонский на котором говорили в Англии был глубоко романизирован. Так получился современный английский. А англосаксы жившие в районе Эдинбурга и севернее под норманнскую оккупацию не попали, а потому были офранцужены очень слабо. Из их языка получился шотландский.

 

Собственно это и интуитивно понятно. Когда мы читаем старые шотландские документы, года этак 1500, у нас возникает ощущение, что мы имеем дело со смесью английского и немецкого. Kirk вместо Church, nicht вместо not, ну и т.д. Хотя по факту дело в том, что шотландский - это более чистая и аутентичная версия англосаксонского, чем офранцуженный английский.

 

Так вот современные шотландские патриоты-идентаристы начисто отвергают англосаксонский пласт собственной культуры и генетики. Понятно почему - Шотландская национальная партия держит курс на выход из состава ЮК, а потому доказывает, что англы - особь статья, а шотландцы - особь статья, и общего между ними очень мало. Так что отношение к прошлому и выбор предков в прошлом обусловлены стремлением как можно жестче отмежеваться от англичан.

 

Вопрос - а в каком случае шотландские патриоты бравировали бы тем, что они в значительной степени англосаксы и рекламировали своих англосаксонских предков? А в том случае, если бы их целью была не независимость, а социальная революция в самой Британии. Если бы в их задачи входило свержение монархии и установление республики в самой Англии, они бы всячески напирали на общее происхождение и на то, что не могут оставить английских братушек томиться под игом французских ублюдков, которые ими правят. А потому их надо освободить.

 

Я говорю вполне серьезно. Во время обоих подъемов радикального антимонархического движения в Англии в XVII и XIX в., радикалы поднимали на щит миф о норманнском иге. Они говорили что монархия, аристократия и вот это вот все - это атрибуты норманнского ига. Что в Британии живут две расы - демократичные эгалитарные англосаксы, и тиранические аристократические норманны, которые ими правят. Что левые - суть представители англосаксом, а правые - норманнов, и таким образом леворадикальное движение - это расовая революция против норманнского ига, BLM такой.

 

Миф этот продержался на удивление долго. Скажем, в 1911 г. предвыборный плакат либерального (левого то есть) правительства вопрошал: «Кто будет править: бритты или норманны?» и демонстрировал на картах, что юго-восток Англии, цитадель консерваторов-тори – это норманнская часть Англии (в противовес англосаксонскому северу). Еще во время забастовки шахтеров в 1980-е Артур Скаргилл, президент сначала Йоркширского (т.е. североанглийского), а затем о общенационального профсоюза шахтеров тоже говорил, что борется не против одной только Тэтчер, а и против всей системы норманнского ига, которую она олицетворяет.

Британская политическая система устроена довольно парадоксально. Например, Британия - это не федерация, а унитарное государство. Но благодаря системе деволюции ее регионы пользуются совершенно беспрецедентной автономией. Слово "деволюция" означает, что значительная часть полномочий по policy-making спущена из Лондона в Эдинбург и Кардифф - в первую очередь это касается образования.

 

Значимость этого фактора трудно переоценить. Поскольку правительствами Шотландии и Уэльса верховодят кельтские патриоты-идентаристы, то картина мира, которую транслируют в шотландских и валлийских школах сильно отличается от той, которая преподается в школах английских. На кельтских окраинах учат, что Шотландия и Уэльс - это вовсе не "Великобритания", а отдельные страны с иной культурой, идентичностью и политической традицией.

 

Скажем, с т.з. современных шотландцев, Шотландия - это демократическое, эгалитарное и социалистическое общество, не имеющее ничего общего с замшелой аристократической и капиталистической Англией. Короче, с т.з. шотландских патриотов, Шотландия - это Nordic country, т.е. что-то типа Дании или Норвегии, а не Англии.

 

В Уэльсе еще интереснее. В отличие от Шотландии и Ирландии, в Уэльсе удалось провести успешную кампанию по возрождению валлийского языка. За последние десять-пятнадцать лет по всему Уэльсу открылась масса валлийских школ, причем на них выделяется куда больше финансирования на душу, чем на школы английские. Так что качество валлийского школьного образования сейчас будет повыше, чем в соседних английских школах. 

 

Поэтому родители отдают туда детей не только ради сохранения идентичности, но и из прагматических соображений. Скажем, один мой знакомый - человек с пожалуй самым мощным вербальным интеллектом и риторическими навыками, которого я видел в жизни - выпускник как раз такой валлийской школы. Он выходец из совсем простой рабочей семьи и родители отдали его учиться по-валлийски главным образом потому, что это был единственный способ получить приличное образование бесплатно. В итоге он прокачался до такой степени, что тори просят этого чела редактировать им речи, притом, что он открытый валлийский националист. Я кстати пригласил его поучаствовать в одном своем проекте, который анонсирую на днях.

 

Короче говоря, системы образования Шотландии и Уэльса сегодня полностью подчинены задачам кельтского нацбилдинга и производят идентаристов в промышленных масштабах. Между тем, единственный институт, который производил юнионистов (сторонников унии с Англией) - армия - потерял прежнее значение. Оптимизация горских полков, проведенная в 2000-е была воспринята очень болезненно, и сильно ударила по позициям шотландских юнионистов.

 

Значит ли это, что Британия - суть царство победившего либерализма и что Лондон включил кельтским патриотам зеленый свет? Не совсем. Да, им практически целиком делегировали управление их собственными странами, но при этом людей даже косвенно связанных с кельтским нацдвижем принципиально не берут в центральный аппарат civil service и аффилированных структур. Скажем, одного моего знакомого шотландца не приняли в civil service по единственной причине - его отец состоит в Шотландской национальной партии. Т.е. член семьи шотландского националиста с т.з. лондонского чиновничества - человек нелояльный.

 

На мой взгляд из всего вышеописанного складывается следующая картина. Лондон мягко готовит Шотландию и возможно даже Уэльс на выход. Местным идентаристам отдали на откуп образование, но при этом людей даже косвенно с этими идентаристами связанных не пускают в центральные британские органы власти. Мне кажется, что это говорит об уже запущенном процессе мягкого обособления. Ну а то, что Лондон решил "оптимизировать" горские полки, уничтожив по сути единственный социальный институт, производивший юнионистов, с моей т.з. говорит о том, что он больше не заинтересован в том, чтобы клепать этих самых юнионистов. А значит сохранение Шотландии и возможно Уэльса в составе страны больше не является для него приоритетом.

 

 

 

Вполне возможно, что некоторые народы даже  МЦМ-Россия не сможет переварить. И вот перед нами прекрасный пример, как можно мягко кое-кого отделить от себя, даже без особой потери авторитета. 

Изменено 16 Oct 2020 пользователем Крысолов