Римская Империя на Востоке?

[Kronag]

Допустим, что в 40 году до нашей эры при примирение Октавиана и Антония всё случилось ровно наоборот, а не как в нашей истории. Октавиан получил весь Восток и подчинил Египет за помощь республиканцам, а Антоний Запад, всё-таки Галлия принадлежала изначально Антонию. Тем не менее, Октавиан победил в хаосе гражданской войны выйдя победителем, но благодаря стараниям Антония у императора не осталось поддержки в Риме и столица, по крайней мере фактически, перенесена в Антиохию. Теперь вопрос - каковы будут перспективы такой империи? Будет ли она пытаться так же активно расширяться на Западе, захватывать Германию, или сосредоточится на Востоке? В конце концов на Балканах и в Малой Азии до сих пор не установлен полный контроль, да и земли Нубии, Аксума и Аравии ближе к столице и чем далёкая Германия, а путь в Индию сулит большую выгоду чем северные леса. Какова будет политика в отношении Парфии в такой империи, если сравнивать с реальной?

И да, прошу принять за константу, что Октавиан победил в этой войне опираясь на Восток и перенёс столицу в Антиохию.

[Римский гусь]

столица, по крайней мере фактически, перенесена в Антиохию. Теперь вопрос - каковы будут перспективы такой империи? Будет ли она пытаться так же активно расширяться на Западе, захватывать Германию, или сосредоточится на Востоке? В конце концов на Балканах и в Малой Азии до сих пор не установлен полный контроль, да и земли Нубии, Аксума и Аравии ближе к столице и чем далёкая Германия, а путь в Индию сулит большую выгоду чем северные леса. Какова будет политика в отношении Парфии в такой империи, если сравнивать с реальной?И да, прошу принять за константу, что Октавиан победил в этой войне опираясь на Восток и перенёс столицу в Антиохию

Вы сами ответили на свой вопрос

[Kronag]

Вы сами ответили на свой вопрос

А какова правдоподобность и реалистичность такого развития событий после окончания гражданской?

[Римский гусь]

А какова правдоподобность и реалистичность такого развития событий после окончания гражданской?

Антиохийский Рим похож на Византию и действовать будет похоже

[Kronag]

Антиохийский Рим похож на Византию и действовать будет похоже

Понятно. То есть на Западе оборона по Рейну, а вот на востоке куда более агрессивная политика, подчинение западной и счастливой Аравии, Африки до Аксума, синтез греческой и римских кульутр. Имея лучшие коммуникации в конечном итоге захват Месопотамии, Мидии и Кавказа, а на восточных рубежах зависимые государства. В Восточной Африке появятся мелкие колонии доходящие до Занзибара далеко на юге. Возможно, лимес будет сдвинуть с Дуная до Карпат, то есть более активный захват Дакии. В конце концов будет три Римских Империи - Западная, Восточная и Южная. Южная - Аравия, Африка и Иудея. Зато так и не будут предприняты попытки завоевания Британии и Германии. Западную империю, не облающую резервом в виде Африки, разберут на куски варвары ещё быстрее, что будет с восточной не могу сказать сразу, возможен развал по причине наличия нескольких сильный центров, зато Южная весьма вероятно переживёт ВПН. Примерно такие прикидки за пару минут.

Куда интереснее вот что: куда переместится столица после землетрясения в окрестностях Антиохии, которое помешало Траяну вести войну с Пафрией? В Александрию? Эфес? Или более раннее подобие Константинополя?

[Римский гусь]

То есть на Западе оборона по Рейну

Думаю что Северную Францию сдадут. Римской Британии не будет .

подчинение западной и счастливой Аравии

Пустыни с дикарями. Ислама не будет

Имея лучшие коммуникации в конечном итоге захват Месопотамии, Мидии и Кавказа, а на восточных рубежах зависимые государства.

Куда Парфия спряталась ?

зато Южная весьма вероятно переживёт ВПН

Вандалы так не думают

В Восточной Африке появятся мелкие колонии доходящие до Занзибара далеко на юге.

Скорее захват земель в Индии

[Kronag]

Думаю что Северную Францию сдадут. Римской Британии не будет :resent:.

Лимес по Луаре?

Пустыни с дикарями. Ислама не будет

Счастливая и каменистая Аравия более-менее пригодны для жизни, а в западной Аравии остаётся Мекка. То есть города там были, хоть действительно, в центральной Аравии контроль будет сомнительным. Интересно знать, а каковы будут по качества арабские легионы? Ну и заодно оценка потенциала лёгкой конницы Римом.

Куда Парфия спряталась ?

Кавказ, Мидия и Меспотамия захвачены Римом. В целом до этих земель Рим доходил. Плюс буферные государства со столицами в Рее, Исфахане и Истахре. Далее на восток коллапсирующие сатрапии остатков Парфии. Рим захватил отнюдь не все земли, а контролирует ещё меньшие. Если далее на востоке собирается что-то значительное, то в Ктесифоне-Селевкии расквартированы несколько легионов.

Вандалы так не думают

Ну согласен, однако хватит ли у вандалов сил, если они будут один на один с Южной Империей?

Скорее захват земель в Индии

Как я уже указал выше Рим так и не доходит до Индии, а колонии скорее по типу греческих в Причерноморье. Возможно, появится какой-то центр вокруг которого они объединятся, так же как появилось Босфорское царство.

[AVGUR]

Не раскрыта судьба Клеопатры

[Kronag]

Не раскрыта судьба Клеопатры

Наложила на себя руки при подчинении Египта Октавианом. До захвата римскими легионерами.

[Римский гусь]

Лимес по Луаре?

Да

Интересно знать, а каковы будут по качества арабские легионы?

Не очень высокого: арабы побеждали преимущественно числом

Как я уже указал выше Рим так и не доходит до Индии, а колонии скорее по типу греческих в Причерноморье.

А потом во время развала Рима какой-нибудь харизматичный полководец поднимет восстание, отделится от Рима, захватит окрестные земли и так возникнет Индо-Римская Империя

[AVGUR]

аложила на себя руки при подчинении Египта Октавианом. До захвата римскими легионерами.

Они же ровесники и даже родственники. С чего ей руки то накладывать? Из-за кипрского изменника ? Так на кол его и в яму с крокодилами.

[Kronag]

А потом во время развала Рима какой-нибудь харизматичный полководец поднимет восстание, отделится от Рима, захватит окрестные земли и так возникнет Индо-Римская Империя:yahoo:

Это только если ВРИ развалится.

Они же ровесники и даже родственники. С чего ей руки то накладывать? Из-за кипрского изменника ? Так на кол его и в яму с крокодилами.

Ну тогда Египет под протекторатом Рима, ну и переход власти в нём к Октавиану по завещанию. Как с Пергамом. В любом случае надежды на независимость немного.

И вот, набросал карту с учётом зависимых государств перед аналогом Кризиса третьего века примерно к тому же времени: http://s004.radikal.ru/i205/1512/19/9d0faf092b55.png

Вопросы, критика. Скоро солдатские императоры и активизация германских племён.

[Darkling]

Не очень высокого: арабы побеждали преимущественно числом

ну легкая федератская конница получится неплохая

[Kronag]

ну легкая федератская конница получится неплохая

Кроме того подкупленные арабы при войне с Парфией хорошие союзники, которые как минимум помешают их коммуникациям.

[Tim]

 благодаря стараниям Антония у императора не осталось поддержки в Риме и столица, по крайней мере фактически, перенесена в Антиохию. Теперь вопрос - каковы будут перспективы такой империи?  Какова будет политика в отношении Парфии в такой империи, если сравнивать с реальной? И да, прошу принять за константу, что Октавиан победил в этой войне опираясь на Восток и перенёс столицу в Антиохию.

Внешняя политика - производная от внутренней политики и экономики. Прежде чем планировать походы, расскажите, хотя бы в двух словах, как у вас там власть устроена? На основании чего вообще правит Октавиан? И, главное, как устроено управление Римом и Италией из Антиохии? Кто конкретно управляет Римом и Италией, в какой должности? И почему этот (точнее, эти)  кто через пять лет не откажутся повиноваться приказам из Антиохии, а ещё через пять не восстановят власть Рима над ней? С таким внутренним устройством ваша империя доживёт ровно до первой внешней войны по-моему, какие уж там завоевания.

[Kronag]

Внешняя политика - производная от внутренней политики и экономики. Прежде чем планировать походы, расскажите, хотя бы в двух словах, как у вас там власть устроена? На основании чего вообще правит Октавиан? И, главное, как устроено управление Римом и Италией из Антиохии? Кто конкретно управляет Римом и Италией, в какой должности? И почему этот (точнее, эти) кто через пять лет не откажутся повиноваться приказам из Антиохии, а ещё через пять не восстановят власть Рима над ней? С таким внутренним устройством ваша империя доживёт ровно до первой внешней войны по-моему, какие уж там завоевания.

Как показывает практика некоторые императоры правили из Антиохии. Главной рукой Октавиана на западе служит Агриппа, несколько раз занимавший пост консула, а затем получивший статус и трибуна. В период становлении власти именно он обеспечивает контроль над северо-западной половиной империи. Он же проводит окончательный захват Иберии, Альп и стабилизацию лимеса на Рейне. Достаточно верный командующий?

[Tim]

Как показывает практика некоторые императоры правили из Антиохии. Главной рукой Октавиана на западе служит Агриппа, несколько раз занимавший пост консула, а затем получивший статус и трибуна. В период становлении власти именно он обеспечивает контроль над северо-западной половиной империи. Он же проводит окончательный захват Иберии, Альп и стабилизацию лимеса на Рейне. Достаточно верный командующий?

Да подождите ж вы воевать! Мне кажется, важно сначала определиться: (1) на каком основании правит Октавиан? Как оформлена его власть? Как он из Антиохии управляет Римом? Если Когда  Путин Октавиан умрёт, к кому перейдёт власть? (2) кто командует армиями (кроме Октавиана (тот ещё, надо сказать, без Агриппы камандир, гыгыг) и Агриппы)? Например, дунайскими армиями? Кто назначает и смещает командующих? (3) ещё раз - кто правит в Риме и в Италии? Как Октавиан контролирует Рим? Сенат? Комиции? Плебс?  Есть ли в Риме войска? Кто ими командует? Кто - лично - контролирует выборы консулов? (если вы ответите, что Меценат, я скажу, что Меценат не был верен Августу, как Агриппа, поэтому см. выше, будет гражданская война) Главное-то как Октавиан, Агриппа, кто угодно, держат в повиновении более недовольные ими по сравнению с РИ Рим и Италию - рутинно, каждый год? Вы не забыли, что Италия с Цизальпиной даёт в то время примерно 100% легионеров (и там расселены сотни тыщ ветеранов Цезаря и триумвиров к тому же, которые повоевать не прочь)? То есть если хотя бы на один из этих вопросов нет удовлетворительного ответа (а у вас их пока нет ни на один) - получите гражданскую войну и возврат столицы в Рим.

 

Кто правящий класс в вашей восточной империи? Римские сенаторы и всадники, как в реале? А где они живут - в Риме или Антиохии? А где заседает сенат? А как император (или триумвир, или консул, кто он у вас там) учитывает их интересы, если сенат в Риме? Как обеспечивает их лояльность?

[Kronag]

Да подождите ж вы воевать!

Я не говорю, что он будет прямо так воевать. я привожу то, что было сделано ИРЛ.

на каком основании правит Октавиан? Как оформлена его власть? Как он из Антиохии управляет Римом? Если Когда Путин Октавиан умрёт, к кому перейдёт власть?

Как принцип выбранный, по сути, сенатом под давлением нового правителя. Система подобна принципату, однако тут сенат подвергся значительным чисткам от бывших сторонников Антония и у него остались только судебные функции. Заседает в Риме, хоть опять же, только формальный орган. Утверждение законов только через императора или трибуна. Наместником на Западе служит Агриппа. Наследник - Друз, активной деятельности на Западе нет, так что падения с лошади он избежал. В Италии власть императора опирается на несколько расквартированных легионов, плебс нейтрален по отношению к нему, основной повод для беспокойства - знать. Большая часть лояльных императору представителей всадников как раз перебрались на восток, помимо этого местная эллиническая аристократия.

Какие дунайские армии? Напомню вам, что для подхода к Дунаю надо ещё завоевать Мёзию и Паннонию.

[Tim]

Какие дунайские армии? Напомню вам, что для подхода к Дунаю надо ещё завоевать Мёзию и Паннонию.

http://www.sno.pro1.ru/lib/parfenov_imperator_tsezar_avgust/3.htm

В остальном -  убедили, если судебные функции останутся у сената (упс, вообще-то при Республике у сената не было судебных функций), а лояльные представители всадников по доверенности переберутся на восток (а все нелояльные, значит, останутся в Риме и Италии как раз, да, это суперски придумано, чё), то всё ок, можно спокойно идти на Парфию.

Изменено 13 Dec 2015 пользователем Tim

[Kronag]

В остальном - убедили, если судебные функции останутся у сената, а представители всадников по доверенности переберутся на восток, то всё ок, можно спокойно идти на Парфию.

Опять же, первые войны с Парфией приводят только к закреплению Рима, ибо столицей, путь и формально, ибо там заседает Сенат, остаётся Рим, в Закавказье и независимой Мидии Антропатене в сфере влияния империи. Полный разгром Парфии происходит во время правления Траяна, будем считать что в итоге к власти пришли те же правители начиная с пяти хороших императоров. И завоёвывается далеко не вся Парфия, а только западная часть. Землетрясения в Антиохии вынуждает свернуть компанию и оставить лишь сравнительно небольшие силы - задача которых создать несколько буферных государств из каши воющих между собой остатков коллапсирующией империи. И захват Дакии в то же время, то есть более чем век спустя после окончания войны.

Другой интересный вопрос - где будет столица после этого землетрясения? По крайней мере временно. В Александрии? Или у нас более ранняя версия Константинополя?

[Hypostratigos]

Как показывает практика некоторые императоры правили из Антиохии

В котором именно веке некие императоры правили из Антиохии? В IV, когда Рим был тенью себя самого, так что и на Западе августы в Милане сидели? Империя на рубеже эр - это пока ещё полисная республика во главе с тиранами в должности принцепсов Сената, а не эллинистическая монархия "dominum et deorum". Рим правит миром, а не его император. Юлии-Клавдии, даже сидючи в Италии, вынуждены были семьдесят лет чинить массовые расстрелы в отношении старой римской знати, чтобы власть августа превратилась в нечто прочное. Это ж не македонская потестарность, где есть царь-полемарх из рода Геракла, и пока он с гетайрами где-то там в Азии воюет и грабит, всё спокойно на Земле. С трудом представляю себе, как римляне I в. переварят, что ими правит царь из Антиохии, и совершенно не вижу, что мешает заседающему в Риме сенату "с судебными функциями" провозгласить этого самого царя врагом римского народа на первом же раздельном заседании 

[Kronag]

В котором именно веке некие императоры правили из Антиохии? В IV, когда Рим был тенью себя самого, так что и на Западе августы в Милане сидели? Империя на рубеже эр - это пока ещё полисная республика во главе с тиранами в должности принцепсов Сената, а не эллинистическая монархия "dominum et deorum". Рим правит миром, а не его император. Юлии-Клавдии, даже сидючи в Италии, вынуждены были семьдесят лет чинить массовые расстрелы в отношении старой римской знати, чтобы власть августа превратилась в нечто прочное. Это ж не македонская потестарность, где есть царь-полемарх из рода Геракла, и пока он с гетайрами где-то там в Азии воюет и грабит, всё спокойно на Земле. С трудом представляю себе, как римляне I в. переварят, что ими правит царь из Антиохии, и совершенно не вижу, что мешает заседающему в Риме сенату "с судебными функциями" провозгласить этого самого царя врагом римского народа на первом же раздельном заседании

Спокойствие сената гарантирует располагающийся Риме легион. Попробуют рыпнуться, и это станет поводом для охоты на ведьм, в которой уже мало кто выживет. И все это понимают. Притом позднее, обеспечивавшие спокойствие в Италии войска будут набираться из числа фрако-иллирийцев, а не местных.

[Hypostratigos]

Спокойствие сената гарантирует располагающийся Риме легион. Попробуют рыпнуться, и это станет поводом для охоты на ведьм, в которой уже мало кто выживет. И все это понимают

Ну вот, как бы, у Максимина это не сработало, а Фракиец-то сидел не просто на пилумах, а ещё и на двухсполовинойвековой автократической традиции. А в I в. практически все легионеры - италийцы, все магистраты - римляне, все выросли в республике, и какой-то дядя во главе государства их устраивает только в рамках традиционных патронатно-клиентских отношений, а институционально они любого осла в короне терпеть не намерены. На кого опираться Октавиану? Ежели сами цезарианские дискурсмонгеры из генсовета "Единой Романии" типа Криспа и Ливия признают диктатуру стронгмэнов наименьшим, но всё-таки злом? Фрако-иллирийцев, бунты которых Октавиан в РИ еле-еле подавил, в римские граждане записать? После чего ввести оккупационные войска в Рим? (ВОЙСКА, Карл! До Цезаря войска триумфатора и он сам не имели права вообще вносить оружие в померий!) Пока что все предложенные меры в перспективе тянут на хорошее такое damnatio memoriae и очередную республиканскую легенду про великую победу римского народа над Анчихристом Чорным Властелином Гаем Октавием Фурином, да сожрёт Орк его потроха.

[Kronag]

Хорошо другой вопрос - кто тогда будет противником Октавиана? После захвата Рима даже по сравнению с реальной историей численность аристократии сокращена, притом значительно. Фракийцев я не предлагал в граждане, а сделать из них значительную часть римской армии. ИРЛ именно эти легионы прославились своими высокими воинскими качествами. Политика основана не на применении силы, как у Максимина, а на угрозе её применения. Я не спорю о том, что будут бунты, возможно, пара легионов со своими предводителями даже объявят себя императорами, возможно, это будут не просто легионы, а целые провинции, но мне на ум не приходит лидер, который организовал бы масштабную революцию и возврат к старым порядкам.

[Hypostratigos]

Хорошо другой вопрос - кто тогда будет противником Октавиана?

Да кто угодно из нобилей. Первым на очереди, конечно, Лепид, потом Корнелии и Клавдии, потом недобитые республиканцы и сторонники Помпея... Вообще можете смело тыкать в любого консула октавиановой эпохи, помимо, конечно, самого Октавиана.

После захвата Рима даже по сравнению с реальной историей численность аристократии сокращена, притом значительно

Октавиан вырезал всех нобилей, опустошив Сенат? Ну, тогда ему из Рима можно и не уезжать, пришёл к успеху парень 

Фракийцев я не предлагал в граждане, а сделать из них значительную часть римской армии. ИРЛ именно эти легионы прославились своими высокими воинскими качествами

Легионерами становились римские граждане only. Союзников набирали в когорты и алы ауксилий. Потом, Фракия на момент описываемых событий только-только провинциализирована, и фракийцам до романизации ещё пилить и пилить, так что во Фракию в нашей РИ сам Август в 13 г. до н. э. будет посылать ограниченный контингент воинов-интернационалистов во главе с Пизоном, чтобы подданных слегка в чувство привести. 

Политика основана не на применении силы, как у Максимина, а на угрозе её применения

Доктрина Таркина - это круто, но кого императору в штурмовиков верстать? В РИ Августу при относительном спокойствии в центре империи имеющейся 150-тыс. армии остро не хватало, чтобы контролировать провинции и вести хотя бы одну завоевательную войну (в нашем случае - германскую). Без завоевательных войн нет добычи, нет достойного дела, подходящего для cursus honorum у полководцев, и есть только клоун в Антиохии, чьё существование ставит армию в положение оккупантов в собственной стране. А если война у нас есть (Парфянская, допустим), то военный контроль над империей превращается в задачку о Тришкином кафтане. 

возможно, пара легионов со своими предводителями даже объявят себя императорами, возможно, это будут не просто легионы, а целые провинции, но мне на ум не приходит лидер, который организовал бы масштабную революцию и возврат к старым порядкам

Дык звёзд днём не видно. С нашей исторической дистанции из эпохи Ивана Грозного конечно, сразу запоминается только сам Грозный, а из эпохи Октавиана сам Октавиан, но политика принципата в действительности отнюдь не была театром одного актёра. Именно потому Тиберий, Калигула и Нерон столько внимания посвятили выпалыванию политикума по принципу Фрасибуловой трости. Да, кстати, яркий лидер, превосходящий масштабом личности Октавиана, особо и не нужен. Вернёмся к Максимину: кто был его немезидой? Отец и сын Гордианы? Но Капелиан вполне успешно их помножил на ноль. Бальбин с Пупиеном? Их авторитет в армии был невысок, что, собственно, и повлекло их скорое падение. Просто римское государство от Тарквиниев до Андроника Комнина было устроено так, что если правитель заколебал решительно всех граждан, ему кирдык. И мятежные легионы мятежных императоров не останутся править в провинциях, ибо сепаратизм в завоёванной вражеской земле - это самоубийство безо всякой перспективы. Нет, они пойдут в Рим, а из Рима - на Антиохию. И эпоха Юлиев кончится, не начавшись.