Эллинические легионы

[Kronag]

Заранее прошу прощения, если подобная тему уже поднималась. Период освещался довольно плотно, а вот сама развилка не слишком. Информация взята у Иоганна Дройзена, История эллинизма, Том 1.

Незадолго до своей гибели, перед началом похода на арабов Александр провёл реформу армии, взятую с римских легионов. Такое построение содержало бы значительную часть достоинств фаланги, и в то же время компенсировало многие её недостатки. Тем не менее, во времена Войн Диадохов о ней забыли. Допустим,что Александр прожил на пару лет дольше и покорил арабов, либо же эта реформа всё-таки прижилась. Что будет дальше? Такое изменение тактики могло значительно сильнее повлиять на сами Войны Диадохов, а так же на всю мировую историю, по сути, нивелировав многие преимущества римских легионов перед эллинистической армией.

Возвратившись в Вавилон, Александр нашел там новые войска, которых ожидал. Сатрап Персии, Певкест, привел 20 000 персов и, кроме того, значительное число коссеев и тапурийцев, принадлежащих к самым воинственным племенам Персии; из Карии прибыл Филоксен с войском, из Лидии с другим еще войском Менандр, а из Македонии Менид со всадниками, которых он должен был оттуда привести. Особенно большую радость доставило царю прибытие персидских войск; он похвалил сатрапа за их превосходную выучку, а воинов за ту готовность, с которой они последовали призыву его и сатрапа.

Замечательна новая организация, которую он дал по прибытии этих азиатских войск своей пехоте или, по крайней мере, части ее. До сих пор в македонском войске не существовало корпуса, составленного из разных родов оружия, не было армии в малых размерах. Если почти во всяком деле и употреблялись рядом друг с другом пехота и конница, легкие и тяжелые войска, то они соединялись в одно целое только для этого отдельного случая и оставались отдельными родами оружия. Новая организация уничтожила прежний характер фаланги; она создала комбинацию тяжеловооруженных, пельтастов и легкой пехоты, совершенно менявшую характер тактики. До сих пор каждый таксис фаланги состоял из шестнадцати рядов гоплитов; теперь же отряд составлялся так, что в первом ряду стоял командовавший отрядом декадарх из македонян, во втором македонянин, получавший двойное жалованье (??????????), в третьем македонский ветеран (????????????) и таковой же в шестнадцатом в звании предводителя арьергарда (???????)·, промежуточные ряда состояли из персов, отчасти из аконтистов, вооруженных дротиками с метательным ремнем, отчасти из стрелков. При таком распределении вышеупомянутых 20 000 персов, они должны были образовать вместе с присоединенными к ним македонянами корпус более чем в 26 000 человек, — следовательно, даже за неизбежными недочетами, 12 таксисов по 125 человек в ряду. При этой организации наступление велось сомкнутой массой; затем в бою фаланга развертывалась тремя отрядами; слева и справа в промежутках развертывались стрелки из лука для первого нападения издали, затем выступали аконтисты; три первых ряда и последний оставались сзади в качестве триариев, или, вернее, в качестве поддержки, и когда после первой схватки стрелки и аконтисты отступали через промежутки и становились в свои ряды, весь таксис сомкнутой массой двигался на приведенного уже в расстройство неприятеля. Тактика этой новой организации соединяла в себе все преимущества италийского легиона и его системы манипул с главными преимуществами прежней фаланги, действием массами и подвижностью, — легкие войска скорее могли быть пущены в дело против нападающего неприятеля и находились под надежным прикрытием во время рукопашного боя, — фаланги все еще были движущимися крепостями, но такими, которые могли производить из себя вылазки легких войск и господствовали таким образом над более обширным районом, осыпая его стрелами и дротиками.

Уже эта новая организация, сделанная, по-видимому, по образцу народов Италии, должна была обратить на себя внимание; затем распространились слухи о том, что в провинции Средиземного моря были посланы распоряжения о вооружении несчетного множества кораблей, и слухи о походах в Италию, Сицилию, Иберию и Африку.

Мир обещал быть?

[Владимир Станкович]

ЕМНИП еще и  Митридат Эвпатор этим пробовал баловаться

[Kronag]

Ну он тоже. Однако, я рассматриваю изменения для, по сути, всего эллинистического мира.

[wizard]

не взлетит

[Febus]

Как ни странно суровая реальность, при Октавиане Августе все сирийские легионы набирались из эллинов. Комплектование проходило по принципу наличия полисного эллинского гражданства и свидетельства прохождения курса молодого бойца у эфеба. Фишка в том, что таким новобранцам-грекам с ходу давали римское гражданство с момента поступления в легион, а не по дембелю. Не прописанные в полисе эллины служили в ауксилариях, но это уже чистые наемники. Такая история началась с гражданской войны Цезаря, в попытке Брута противопоставить восточные легионы италийским ветеранам-эвокатам.  

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Febus

[Kronag]

не взлетит

Почему? Я предлагаю дать отсрочку Александру в пару лет пока он завоёвывает арабов. За это время вполне может прижиться.

[maxab]

У кого-то из Селевкидов были свои "римские" легионы. Книжка была на английском с картинками о каких-то военных реформах в тогдашней Сирии, листал на развале в "Старой книге".

[Инженер]

У кого-то из Селевкидов были свои "римские" легионы. Книжка была на английском с картинками о каких-то военных реформах в тогдашней Сирии, листал на развале в "Старой книге".

Это мнение Николаса Секунды. Оно, мягко выражаясь, не бесспорно.

Александр провёл реформу армии, взятую с римских легионов.

Чушь полная. Вы бы еще написали, что Александр всю жизнь подражал Цезарю.

И да, пресловутый манипулярный "шахматный" строй со времен историков XIX века до сих пор из книжки в книжку кочует, хотя немало светлых голов уже задумалось на тему, как может строй, где 100500 правых флангов иметь преимущества перед строем, где оный правый фланг всего один. Критичнее надо относиться к исследованиям более чем столетней давности.

"Превосходство" тактики легиона над тактикой фаланги проявлялось при неграмотном применении фаланги. Тогда как грамотное применение, продемонстрированное АФМ в битве при Пелионе (о которой вообще мало кто вспоминает), доказывает, что постулат о "неповоротливости" фаланги не следует возводить в абсолют. Он имеет право на жизнь в сочетании с "бестолковым военачальником".

Мир обещал быть?

Если это заклинание не написать, тема не взлетит?

[maxab]

И да, пресловутый манипулярный "шахматный" строй со времен историков XIX века до сих пор из книжки в книжку кочует

Примерно то же можно сказать и о "македонской фаланге". Тоже процентов на 90 спекуляции в кресле и рассуждения о сферической сариссе в вакууме.

[Инженер]

Тоже процентов на 90 спекуляции в кресле и рассуждения о сферической сариссе в вакууме.

По "сферической сариссе" за сто лет произошла эволюция от "наверное ее клали на плечи впереди стоящим, но мы не пробовали и предположили это, сидя в кресле" до "мы, наконец, попробовали, все старые картинки в топку".

[wizard]

х лично мое мнение. манипулярный строй отлично работает против плохообученной фаланги , которая и была у всех противников Рима до Карфагена и хорошо работает против варваров поскольку какой-то строй лучше никакого.  строй легионов строй гражадн призываемых на службу время от времени, а строй македонской фаланги строй наемников и профессионалов .

[wizard]

"Превосходство" тактики легиона над тактикой фаланги проявлялось при неграмотном применении фаланги

скажем атк легион лучше в оперативно маневрировании и если он вынуждает фалангу принять бой на его местности то он выигрывает, если фаланга застает легион на удобной местности то выигрывает она. полководцы и ничего больше.

[maxab]

По "сферической сариссе" за сто лет произошла эволюция от "наверное ее клали на плечи впереди стоящим, но мы не пробовали и предположили это, сидя в кресле" до "мы, наконец, попробовали, все старые картинки в топку".

так если до сих пор идут споры о длине этих самых сарисс. И опыты не показали, при какой плотности строя можно двигаться с этой самой сариссой в руках. Последнее что я встречал на эту тему, это опыты, которые показали что при строе плотнее чем 70 см. на человека по фронту и 100 см в глубину двигаться уже практически невозможно. Но тут остается вопрос, как ее держали - верхним хватом или нижним (и как при удержании в положении "направлено вверх", в условиях тесного строя можно перевести, не пихая соседей локтями, оружие в боевое положение), и куча других тонкостей.

скажем атк легион лучше в оперативно маневрировании

А тут вопрос. если судить по древним авторам, то в эллинистической фаланге процент унтер-офицеров был гораздо выше, чем в легионе. Т.е. управляемость как раз должна была быть на низовом уровне выше.

[Волдик]

Все как-то забыли, что именно у АФМ распиаренная позже  фаланга была не единственной и даже не главной из многих РАЗЛИЧНЫХ частей армии. Частью слаженного механизма.

Изменено 24 Dec 2015 пользователем volodechka

[wizard]

низший уровень тактическое, следующее оперативное.

легион быстрее передвигается по ТВД

[Zenitchik]

следующее оперативное

Оперативное искусство, как отдельный уровень управления, было выделено, ЕМНИП в середине ХХ века.

[Canis Dirus]

Незадолго до своей гибели, перед началом похода на арабов Александр провёл реформу армии, взятую с римских легионов. Такое построение содержало бы значительную часть достоинств фаланги, и в то же время компенсировало многие её недостатки.

Предыдущая тема. Шесть страниц рассуждений про рабскую сущность фаланги флейма прилагается: http://fai.org.ru/forum/topic/18759-legionyi-aleksandra-makedonskogo/

[тохта]

Замечу  что  создавать  отряды, в  которых  действовали  разные  рода  войск, Александр (по  Шахермаеру)  начал  еще  в  Бактрии, во  время  войны  с  повстанцами.

А  указанные  вами  части, состоящие  из  представителей  разных  народов, причем  македоняне  стояли  спериди  и  сзади, как  страхуя  их, явно  предназначались  для  того, что  бы  действовать  единой  фалангой.

Ну  и  потом  преимущества  римлян  были  не  только  в  организации  легионов

[maxab]

Ну  и  потом  преимущества  римлян  были  не  только  в  организации  легионов

Именно. Преимущество римлян было в отсутствии узкой специализации. Легионер годился и для полевого сражения и для осады и для обороны и для морского боя. А боец самой сильной пехотной части эллинистической армии только для полевого сражения. Поэтому римляне могли выбрать самую выгодную для себя тактику и навязать ее противнику.

[тохта]

Ну  воины  АМ  успешно  проводили  осады, греческие  наемники  Дария  активно  использовались  на  кораблях.

А  вот  грамотную  политику  по  отношению  к  побежденным  и  включение  в  состав  собственной  империи, это  да

[Волдик]

Преимущество римлян было в отсутствии узкой специализации.

Это не преимущество - это особенность. Где-то она оборачивалась преимуществом, где-то недостатком (профи Ганнибала наверняка были более специализированы, например). Зависело от конкретных условий и конкретного командира.

Ну и потом преимущества римлян были не только в организации легионов

Наверное, даже можно сказать - и не столько в ней. Пресловутая организация - она же "дисциплина" - просто адски распиарена ещё Джованьоли. А не менее важные мобресурс и политика - не распиарены. Хотя по факту в той же книжке Джованьоли Спартака - волею автора (как там оно в реале было - дело тёмное, да и не важно для примера)  не уступавшего в дисциплине и организации и превосходящего мотивацией - римляне давят именно мобресурсом и политикой ("интриги и подкуп", ага). Но читателю запоминается пламенная речь на тему "дисциплина - непробиваемая броня римских легионов".

Изменено 1 Jan 2016 пользователем volodechka

[maxab]

профи Ганнибала наверняка были более специализированы, например

науке сие неизвестно. Недаром Ганнибал смог оснастить своих наемников трофейными римскими оружием и доспехами, т.е. они были пригодны для тактики этих подразделений, а значит она не сильно отличалась от тогдашней римской.

[тохта]

Важно  учитывать  следующее- любая  армия  представляет  собой    целую  систему, которая  включает  вооружение, тактику, систему  комплектования, стратегию, традицию  и  т.д.

Если  в  эту  систему  вставляется  что  новое (заимствованное  или  придуманное)  то  есть  два  пути

1) либо  это  просто  вставляется  одним  элементом  в  общую  картину (например  часть  воинов  вместо  греческих  мечей  стали  использовать  римские)  при  сохранении  всей  системы  в  целом

2) либо  выстраивается  новая  система. Посмотрите  на  пример  частей  Александра  Македонского. Для  того  что  бы  сделать  из  них  римские  легионы  нужно  было  не  просто  ввести  новые  элементы  боевого  порядка, нужно  было  внедрить  новое  вооружение (и  научить  им  пользоваться)  нужно  было  наладить  новую  систему  командования (и  отработать  ее  на  деле)   ведь  описанная  топикастером  система  строится  именно  на  том, что  воины  делятся  по  рядам, а  римская  по  манипулам  и  т.д. Нужно  было  наладить  новые  примеры  взаимодействия  пехоты  и  конницы, легкой  пехоты  и  тяжелой  и  т.д.  и  т.п.

Все  это  хорошо  работает  только  если  у  вас  есть  многочисленный, опытный  и  хорошо  обученный  корпус  младших  офицеров, которые  обучат  каждого  солдата, если  ваши  полководцы  уже  продумали  и  внедрили  новые  тактические  приемы  и  умения, если  ваши  солдаты  имеют  серьезную  подготовку  в  новом  стиле.

Более  того, если  у  вас  есть  свои  традиции, которые  не  вписываются  в  новую  систему, то  они  вполне  возможно  будут  мешать.

Войска  созданные  просто  на  основе  банального  копирования  часто  становяться  хуже  и  своих  предшественников, пусть  и  придерживающихся  отсталой, но  всем  привычной  и  понятной  тактики, так  и  своего  прототипа, потому  как  часто  не  понимают, что  и  почему  важно, что  нужно, а  что  можно  отбросить.

Вспомним  многочисленные  попытки  восточных  государств  создать  армии  по  европейскому  образцу, вспомним  наконец  нашу  Нарву.