Китайская колонизация Америки

[Magnum]

(не опять, а снова). 

 

На нашем форуме и в его окрестностях китайцев в Америку отправляли неоднократно. Например, вместе с монголами; или же в пресловутом 1421 году. Но на сей раз - нечто новое и куда более правдоподобное. 

 

Краткое содержание предыдущих серий: остров Тайвань, вторая половина 17 века. Ситуация крайне напоминала день сегодняшний: на Тайване было одно китайское правительство, а на материке - совсем другое, к тому же оккупационное и маньчжурское. Тайваньские китайцы строили самые разнообразные планы, но все кончилось очень скучно -- способный, но молодой император впал в депрессию, спился и помер, а наследники капитулировали перед маньчжурами. 

 

Допустим, тайваньский император передумал и не спился. А случилось это потому, что случайный шторм занес в его владения испанский корабль, идущий в Америку. Император переговорил с пленниками и крепко задумался... 

 

Собственно, среди прочих планов в реале был такой: эвакуироваться на Филиппины и продолжать борьбу с материком оттуда. Но зачем на Филиппины, если можно в Калифорнию?! 

 

Чем эта развилка отличается от предыдущих: 

 

1) Никакого гигантизма. 10 тысяч китайцев в первой волне, плюс-минус. 

 

2) У Тайваня уже есть флот, и довольно могущественный. 

 

3) У тайваньцев есть стимул - они спасаются от грозного врага. 

 

4) Тайваньцам не надо прыгать выше головы и открывать Америку раньше Колумба -- потому что Америка уже открыта. 

 

Калифорния находится в испанской зоне влияния, но никаких гарнизонов или городов там нет, поэтому первая волна высадится беспрепятственно. После этого недовольные испанцы из Мексики пришлют войска, но есть шанс как отбиться, так и договориться. Типа, принести вассальную присягу и даже принять крещение. Главное - закрепиться. Потом подвести еще немного колонистов, завести отношения с местными индейцами, далее везде. 

 

(увы, меня опередили, и развилке сей посвящена жирная тема на англо-ФАИ (вот она), но выбрасывать было жалко). 

 

Мир обещает быть, как и всегда. 

 

,

[Q-silver]

есть шанс как отбиться

нету.

только договариваться, только хардкор

----------

 

вариант с испанцами

1) переехать в Калифорнию

2) принести вассальную присягу

3) принять крещение.

в варианте с маньчжурами

1) переезжать никуда не надо,

2) принести вассальную присягу

3) принимать крещение не надо

 

трудновато будет китайцам передумать  

 

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Q-silver

[марик]

Да ничего особенного не случится. Без регулярной подвозки новых китайцев (а Тайвань не Китай) максимально возможно - освоение до невады и тамошних пустынь. Потом туда проложат ж/д и набегут американцы.  С открытие золота и нефти нет шансов на сохранение независимости. Хотя определеный колорит может сохранится. 

Если б раньше - завоз лошадей и т.т.д. А а 18 век уже пролет. 

[Владимир Станкович]

нету. только договариваться

Вообще то тайваньцы зверски отдубасили голландцев и голландский адмирал стоял на коленях перед китайским вожде Коксингой. Тысяча-другая испанцев посланных против переселенцев это не так много

[sigulin.maxim]

Тысяча-другая испанцев посланных против переселенцев это не так много

Ну в 18 веке их может быть в мексике далеко не тысяча-другая (что сдается мне все равно очень много), а вполне тысяч так 10 (во всяком случае 100 лет спустя повстанцы и лоялисты оперировали там армиями даже большими, причем с обоих сторон)

трудновато будет китайцам передумать  

А вот с этим сугубо согласен (хотя может орегон?)

[Звёзды Светят]

Отправьте в Америку китайцев из Ци, удирающих от Цинь.....

[Римский гусь]

Через век китайцев будет миллион, через 2 - 10 миллионов. Под давлением американцев китайцы бегут в Аляску, через Форт-Росс. В 1867 году китайцы выкупают Аляску у царя. Мир обещал быть?

[Snafu]

Думаю, европейцы не заметят разницы. Одним индейским племенем больше, одним меньше... В дополнение к индейским резервациям появятся китайские. Тем более что в китайской традиции не драться с завоевателями до последнего человека, а сдаваться и потихоньку их ассимилировать. Вот и доассимилируются.

[Волдик]

Главное качество денег китайцев - их количество. Нужен расчёт, сколько успеют перевезти на какой год, без этого тема повисает в воздухе.

 

Для начала - сколько их всего, на том Тайване-то?

 

Для продолжения - 10 тыс.в первой волне - это сколько кораблей? Навалом грузить нельзя - считаем только благополучно доплывших, передохшие по дороге не в счёт. Плюс везти надо с инвентарём  и какими-то припасами. В общем, дело пахнет 100 (сотней) кораблей.  Да, и доплывут вообще китайские корабли до Казани Калифорнии? Или испанцев тех же фрахтовать придётся? "Тихий океан - он на самом деле не такой уж тихий" (с)Мао, китаец

Изменено 29 Dec 2015 пользователем volodechka

[Владимир Станкович]

Ну в 18 веке их может быть в мексике далеко не тысяча-другая (что сдается мне все равно очень много), а вполне тысяч так 10 (во всяком случае 100 лет спустя повстанцы и лоялисты оперировали там армиями даже большими, причем с обоих сторон)

Так вроде речь о 17м. Кроме того -это в Мексике. А Калифорния  до Золотой лихорадки можно сказать была пустыней

Для продолжения - 10 тыс.в первой волне - это сколько кораблей?

Вопрос еще -какие это корабли? Да - джонки могли ходить в каботаже  весьма далеко -но пересечь океан -это дело иное

 

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Владимир Станкович

[Tayhard]

Интересно. Проблема в чем. Про существование благоприятных для земледелия долин внутренней Калифорнии испанцы не знают. Про бухту Сан-Франциско тоже. В их описании будет фигурировать весьма протяженная земля с климатом пустыни и полупустыни (что это такое китайцы хорошо в курсе, от Пекина до Гоби рукой подать). Окей, на северной оконечности есть кое-какие леса на склонах гор, населенные дикарями.  

И китайцы поедут в такую даль обживать это неуютное место? При том, что у местных там даже домашних животных нет, а везти их через океан на джонках то еще развлечение? Ну не знаю. По мне, так лучше пусть к Тайваню выбросит корабль Абеля Тасмана...))

Ну и дальше, если даже доплывут - имхо, без освоения внутренней Калифорнии (через Сан-Франциско) там ничего не светит по ресурсам. А если откроют путь вглубь материка, то рано или поздно испанцы придут и туда ( тем более, золото откроют).

Вобщем, поздновато как-то...

[марик]

речь о 17м.

Первая экспедиция в последней четверти. То есть барьер на продвижение на запад для американцев снят. Пока осваивать побережье станут - здрастье 18 век. И сколько реально перевезти, если не по магнумовски с того же Тайваня за пол столетия на пустое место?  25-30 тысяч на первый взгляд, считая с инвентарем и скотиной. Даже не вымрут, размножатся, наберется их за сотню тысяч на всю калифорнию вместе с полуостровом. Ну пусть двести. Без промышленности. Ее  в Китае особо не имелось. О испанцев отобьются, но от американцев нет.  Сметут, когда золото обнаружится. Правда это будет эпично и снимут много кино, включая с Клинтон Иствудо. Что тоже положительный результат. 

[LAM]

опрос еще -какие это корабли? Да - джонки могли ходить в каботаже весьма далеко -но пересечь океан -это дело иное

Ну, если очень нужно, можно и пару кораблей европейского типа под руководством голландцев или тех же испанцев построить.

Но в том то идело, что тайваньским китайцам эта Калифорния совершенно не нужна.  Что им там делать? Землю обрабатывать? Это не крестьяне. Это торговцы  и пираты.

Создать базу для нападений на "манильские галеоны"?  А добычу где сбывать?

[Nagel]

2) У Тайваня уже есть флот, и довольно могущественный. 

Этот флот Тихий океан не пересекал. Манильские галеоны перетопят его.

После этого недовольные испанцы из Мексики пришлют войска, но есть шанс как отбиться, так и договориться.

Китайцы против испанцев. Ага - так это же реал. Нападение Лимахона на Манилу. Китайцев порубили в клочья. 

 

Магнум - китайцы не имеют карт и навигационных приборов, нормальных окаенских судов и моряков плававших в Америку. Развилка никакая.

 

[Eshma]

Думаю, европейцы не заметят разницы. Одним индейским племенем больше, одним меньше... В дополнение к индейским резервациям появятся китайские.

Ох уж этот снобизм

Вообще китайцы ни фига не индейцы социально, а в 16-17 веке они организационно с европейцами вообще почти на равных. 

 

Тем более что в китайской традиции не драться с завоевателями до последнего человека, а сдаваться и потихоньку их ассимилировать. Вот и доассимилируются.

Ох уж эти размашистые обобщения. Особенно с Рюриком и игом в активе =)

В традиционном смысле (поставить территорию в зависимость от метрополии) Китай завоевали один раз все те же самые монголы. Иностранных династий было да, три из девяти общекитайских (Чжоу и ранее не считаем, династии, не контролировавшие всю страну тоже), но в мировой истории это совсем не редкость, англичанам норманами или русским ими же почему-то не пеняют

Ну и кантонцы пободрее в этом плане, юг это как раз центр антиманчжурского сопротивления

Китайцы против испанцев. Ага - так это же реал. Нападение Лимахона на Манилу. Китайцев порубили в клочья. 

Э... стоит уточнить, что речь о сборной солянке пиратов. Скорее всего, шансы испанцев выше, но расклад совсем не как с индейцами

Магнум - китайцы не имеют карт и навигационных приборов, нормальных окаенских судов и моряков плававших в Америку.

Голландцы имеют. Могут и подвезти или продать корабли, в РИ для Китая корабли вполне строили. Вообще почти реал, весь 19 век китайцы массово в Америку перебирались. Вопрос мотивации

 

 

[Tayhard]

Голландцы имеют.

C голландцами есть маленькая проблема... Китайцы, когда на Тайване селились, именно голландцев оттуда и вышвырнули.)) 

[Eshma]

C голландцами есть маленькая проблема... Китайцы, когда на Тайване селились, именно голландцев оттуда и вышвырнули.)) 

График принципиальности в колониальном толкании локтями это далеко не прямая, деловым предприятиям они довольно часто не мешали. Вопрос в оплате и мотивации

[Сибиряк Комнатный]

Ничего личного. Просто бартер. Китайцы отдают испанцам Тайвань. Пусть строят форпост европейской цивилизации на Востоке. Испанский Сингапур с Гонконгом в одном флаконе.  А за это испанцы высаживают их на пляжи Калифорнии. В качестве бонуса - пляжные принадлежности. Ждя обустройства на первых порах. Всё! 

[Читатель]

если тайваньцы решили лечь под испанцев, то им надо не Тихий океан пересекать, а Лусонский пролив. 

и будет в Маниле еще десятком тысяч китайцев больше... 

 

 

[Читатель]

а если юный тайваньский император хочет воссоздать свое пиратское государство где то еще, то имеет смысл податься еще южнее - на острова Южных морей, где пиратская романтика как раз в самом разгаре.

Но вдосталь, слава богу,
   На свете славных мест,
Куда забыл дорогу
   Наш ордер на арест;
Но есть архипелаги,
   Где люди нарасхват,
А мертвые бумаги
   Туда не допылят.

Там полдень - час покоя,
   Там ласков океан,
Дворцовые покои,
   И в них журчит фонтан

Природа - загляденье,
   Погода - первый сорт,
И  райских птичек пенье,
   И океанский порт.

Изменено 30 Dec 2015 пользователем Читатель

[d1nikon]

Китайская Новая Гвинея вместо Америки... Возможно?

[Римский гусь]

Китайская Новая Гвинея вместо Америки... Возможно?

Кстати, посему Китай, с большим населением, не заметил толком даже Тайвань. Наверное, мест на континенте было (и сегодня предостаточно). Хотя, в Австралию он плавал, как пишет автор (хоть я ему и не совсем доверяю). У коллег есть мнения ?

А в Новой Гвинее климат гадкий, особенно на побережье.

[NuclearJazz]

1. Как плыть в Америку? Путь Урданетты испанцы не выдадут, а голландцы им ещё не владеют.

2. На чём плыть? Во всём Китае нет достаточно мореходных кораблей, и нормального строевого леса на Тайване тоже нет

3. Куда плыть? Калифорнийская долина ещё не открыта. В Калифорнии даже нет хороших гаваней (Сан-Франциско открыт в 1770 г. и с суши).

4. Зачем плыть? Есть Филиппины, есть Новая Гвинея, есть вся Меланезия под боком.