Я: Великий и Ужасный (Хрен с Горы-2)

[Изяслав Кацман]

Да, именно так. Если бы он убил всех, это было бы чудовищно, но более рационально и понятно, чем сохранить жизнь шести, а убить ничем не отличающегося от них одного. "Шаманский нюх" - действительно единственное объяснение. Ну, или на почве шаманства и прочих переживаний у ГГ "едет крыша не спеша"

Вы требуете от героя слишком многого. Никто в жизни не поступает на 100% рационально. Герой и сам, наверное, не сможет объяснить, почему оставил в живых шестерых и обрёк на смерть седьмого. И именно этого седьмого.

А насчёт поехавшей крыши - идея не плохая. Самому в голову приходила. Но, боюсь, не хватит писательского умения и знаний по психологии и психиатрии, чтобы описать процесс "изнутри".

Пы Сы. Когда начинал писать "Хрена с Горы", планировал выдать "на гора" роман о бодром прогрессировании и боданиях на равных с местными Великими Державами. Но после первых же глав пошло урезание осетра, следующее из внутренней логики. А во второй части начала вылезать проблема портящей человека власти. И как бы этот вопрос не стал главным во всём дальнейшем повествовании.

[Роберт]

А во второй части начала вылезать проблема портящей человека власти. И как бы этот вопрос не стал главным во всём дальнейшем повествовании.

По-моему, это правильное направление.

Вообще мир получился очень живым и реальным, так что неудивительно, что он развивается по своим законам, подчиняя себе волю автора.

[Крукс]

Вообще мир получился очень живым и реальным, так что неудивительно, что он развивается по своим законам, подчиняя себе волю автора.

+1

роман о бодром прогрессировании

Ну, да так и начиналось. 

Но сейчас, коллега... Ладно, договорю то, что не стал вчера. 

Вы, видимо, ещё не Шекспир  - но пишите уже трагедию. В самом классическом определении: столкновение героев с Роком, то есть с историей и её внутренней логикой. В трагедии по определению нет однозначных положительных/отрицательных персонажей - у каждого своя правда, и она и вправду правда - и несовместимы эти правды насмерть, вот засада... компромисс "ребята, давайте жить дружно" тупо не получается - даже если ребята изо всех сил стараются.

[LAM]

столкновение героев с Роком, то есть с историей и её внутренней логикой

Ключевое слово здесь - логика. В повествовании с самого начала логика достаточно хорошо прослеживалась. Но в эпизоде с убийством заложника я её не увидел. Тут произвол - ГГ и автора. 

[sanitareugen]

Если сохранил жизнь шестерым, почему не семерым?

Потому, что семерым не получится. Просто "седьмой - мёртвый" будет не пацан-заложник, а главный герой. Которому для выживания нужно устрашить население. Убивать всех семерых он не желает, а не убивать никого - его убьют. Поскольку заложники уже не средство сдерживания, если их за косяки родичей не убивают. Поэтому он убил одного, и пока остальные заложники напуганы - назначил тем тяжёлую учёбу. Обосновав "волей духов". Тем самым спасши свою жизнь и ещё шестерых.

[ВИП]

А во второй части начала вылезать проблема портящей человека власти. И как бы этот вопрос не стал главным во всём дальнейшем повествовании.

По-моему, это правильное направление.

Вообще мир получился очень живым и реальным, так что неудивительно, что он развивается по своим законам, подчиняя себе волю автора.

+10

Примерно в том же духе и продолжайте

[LAM]

главный герой. Которому для выживания нужно устрашить население.

Да, похоже ГГ панически боится, что его перестанут бояться.  Но это уже паранойя, так как фактов, свидетельствующих о том, что страх перед ужасным колдуном как то уменьшается, нет.

И чепуха с этим сочетанием гуманизма с жестокостью получается. Взрослым пленникам, участникм мятежа, он жизни сохранил, продал их в рабство, а мальчишку-заложника предал смерти. Туземцы считают ГГ сумасшедшим.   В моих лично глазах он тоже становится таковым.

Изменено 20 Apr 2016 пользователем LAM

[ВИП]

Отрадно видеть неиллюзорную мягкосердечность коллег, но в словаре альтисторика нет слова доброта ©

ГГ не житель цивилизованной страны 21 века и жевать сопли ему ни к чему

Это папуасы, а не Белые Люди

[sanitareugen]

Ну, можно и белых людей вспомнить. И даже основоположников нашей цивилизации. В Риме новорождённого приносили к отцу, и тот должен быть дать разрешение на выкармливание. И был вправе отказать, ребёнка выносили на перекрёсток и оставляли там. Его могли подобрать, и он становился рабом нашедшего. Или могли собаки съесть. В историческое время это скорее обряд, но вырос из реальной практики. Ну, а противники Рима, не менее цивилизованные, детей сжигали в идоле.

Ну, или чуть позже, XIX век, "фабрики ангелов". Это для совсем мелких, а постарше - просто на фабрику. Где 11-часовый рабочий день для детей установили по настояниям филантропов. А между двумя эпохами - конунг по прозванию ПедофилДетолюб, удивлявший команду запретом любимой забавы - подкидывать в воздух младенцев и ловить на копьё, не был бы столь удачлив в бою, не простили бы.

Детей стали беречь больше, чем взрослых, совсем недавно. Когда с едой стало малость получше (в основной части мира - после "Зелёной революции", в 1950-е, хотя в некоторых странах уже в XIX веке сформировалось), а детская смертность стала умеренна (не как у Льва Толстого, где из 15 детей умерло до совершеннолетия 8). А до этого ребёнок - недоделанный взрослый, и стоит дешевле.

И отчего ГГ взрослых продал в рабство, а детей оставил заложниками, хоть одного и убил - а зачем дети-рабы? Они работать полноценно не могут, а потребителей детского секса не так много, чтобы создать полноценный спрос. Разве что для жертвоприношений.

[Affidavit Donda]

не менее цивилизованные

Нецивилизованные поступали ничуть не лучше.

[Nagel]

Да, похоже ГГ панически боится, что его перестанут бояться.

А почему панически? Вполне рационально. Широкие жесты (а оставить в живых заложников) это крайне широкий жест в дикарском обществе - не ценятся. Свои же уважать перестанут Ралингу из Сонава. Ибо нету в этом месте писаных законов, и гуманизма нету. "Акелла не может промахнуться".

Мятеж - вызов власти. Если на вызов молчат - значит с ним соглашаются. Свои же "макаки" сожрут его. Когда почуют слабину.

[Роберт]

А между прочим, до появления ГГ общество Пеу отличалось весьма мягкими нравами. Ни кровавых инициаций, ни человеческих жертвоприношений, ни терроризирующих население мужских союзов, ни культуры изощрённых пыток пленников. А теперь это всё у них - благодаря прогрессорству ГГ - мало-помалу начинает развиваться... Такой вот пырг-хырщ.

[Крукс]

А между прочим, до появления ГГ общество Пеу отличалось весьма мягкими нравами. Ни кровавых инициаций, ни человеческих жертвоприношений, ни терроризирующих население мужских союзов, ни культуры изощрённых пыток пленников.

Полагаю, вы сильно недооцениваете папуасов. С чего вы взяли, что ничего подобного вовсе не было? Потому что книжка не о древней истории Пеу? Арагорновы штаны, однако. Деталей мы не знаем, но войны вполне себе были, и не так, чисто из удальства, а вполне себе осмысленная борьба за власть и гегемонию. И тираны/короли уже были. С претензиями на власть над всем островом. Как там  его, Пилапи Древний?

Весьма показательно, что все эти, "нововведения" ГГ не то что протеста - особого удивления у местных НЕ вызывают.

Пеу созрел для объединения. Это даже не первая попытка. Иначе ничего бы у ГГ не вышло.

 

Он развивает то, что уже было - хотя бы на уровне понятий. Собственно, ввести что-то, принципиально неизвестное местной культуре и недопустимое в ней, за несколько лет - физически невозможно. "Не поймут-с. Дикари."(с)Ржевский   

[LAM]

С чего вы взяли, что ничего подобного вовсе не было? Потому что книжка не о древней истории Пеу?

Что там было в древней истории, мы не знаем. Представление об обществе Острова в момент начала прогрессорства ГГ мы получаем прежде всего из первой части "Хрена". А там действительно показана пусть не благостная, но довольно спокойная картина жизни туземного общества. Все стабильно, все привыкли к жизни в имеющихся условиях, и ни у кого не возникает даже мысли, что их можно изменить. Нет  никакой  "пассионарности", ну и какой-то заметной попаданцу особой жестокости тоже нет.  Имеют место различные склоки между племенами, между кланами и группировками знатных людей, так они сотни лет длятся, ничего заметно в жизни острова не меняя. Попаданца поражает в этой жизни не  жестокость нравов, а отношение к гомосексуализму.

Когда начались заметные изменения, тот самый "пырг-хрыш", естественно, что градус жестокости заметно повысился. Непонятно другое - почему жестокость ГГ оправдывается тем, что тут "так принято", "покажешь слабину -сожрут". Нет не принято, и чтобы "показать слабину" этим "детям природы", нужно особенно постараться. Ну не привыкли еще "папуасы" к давлению со стороны "организованной власти", пугаются до смерти просто движений руки "страшного колдуна", тем более что есть и гибель врагов "великого и ужасного " в бою, и казни реальных противников правителя, и "гулаг", и отнятие имущества.

Вот заставить туземцев выполнять работы, как власть приказала и вообще распоряжения власти - вот это непросто, особенно если работа и распоряжения непривычны. Вот тут и нужна жестокость к непокорным. Но убийство заложника тут не поможет. Островитянам не привычна жестокость, но они видимо довольно равнодушны к человеческой жизни, особенно чужой. Ведь все равно вокруг очень много детей и взрослых умирают, и очень немногие доживают до старсти

 

 

[LAM]

Широкие жесты (а оставить в живых заложников) это крайне широкий жест в дикарском обществе - не ценятся.

Да они вообще не очень понимают, что такое "заложники".  Чтобы институт заложничества работал, чужая человеческая жизнь должна иметь большую ценность. Ну, убьют у тебя сына - не катастрофа,  есть и другие. А вот поводом для кровной мести это, наоборот, может стать. Потому что если "колдун" и "макаки" безнаказанно убили одного сына , завтра они возможно убьют всех.

 

Изменено 21 Apr 2016 пользователем LAM

[LAM]

Свои же "макаки" сожрут его.

А вот эти могут. Но заложники из "тинсу-бунсу" на них впечатления не произведут. Одно дело "болотные черви". а другое "пану макаки", избранная элита общества. Тут этого Паропу надо бы сказнить. Потому что принцип "бей своих, чтобы чужие боялись" работать будет, а вот обратный - вряд ли.

[Крукс]

А там действительно показана пусть не благостная, но довольно спокойная картина жизни туземного общества.

В глухой деревне вдали от "столицы". Это нормально.

из первой части "Хрена"

В первой части и ГГ ещё не тот, и он тупо не знает ни хрена, пардон за каламбур. Ему не до тонкостей истории и политики - ему бы язык выучить. Он дальше носа деда Темануя и не видит ничего. 

Огромный плюс автору, что с ростом ГГ меняется и его точка зрения, и его "горизонт информированности".

 

А, вспомнил, что это мне напоминает. 

"Хоббита" и "ВК". В первой части вокруг сплошной Шир, тишь, гладь, и божья Илуваторская благодать, главная опасность - не успеть вовремя пообедать.

А потом - сюрприз - оказывается, что в этом благостном мире то нагзулы шастают, то драконы лётают, то тролли вас сожрать стараются в каком-то дне пути от дома с круглыми окнами.  И без "мечишшшка" - никуда.

P.S. Вы, коллега, прям таки сыпете комплиментами автору, раз за разом вынуждая меня сравнивать его с Великими.  

 

[Крукс]

А вот эти могут.

И эти могут. И те могут. И "спартаки" могут восстать успешно. И пираты могут наехать. И "крысоудые женихи Пенелопы" уже прибиты. Чёрт, опять классика . Ну, держите её ещё, до кучи:

 

--Ты милосердья, холоп, не проси:
Нет милосердных царей на Руси.
Русь -- что корабль. Пред ней - океан.
Кормчий  - гляди, чтоб корабль не потоп!...
Правду ль реку? -- вопрошает Иван.
-- Бог разберет, -- отвечает холоп.

 

Изменено 21 Apr 2016 пользователем Крукс

[Изяслав Кацман]

В первой части и ГГ ещё не тот, и он тупо не знает ни хрена, пардон за каламбур. Ему не до тонкостей истории и политики - ему бы язык выучить. Он дальше носа деда Темануя и не видит ничего. 

Тем не менее, от деда Темануя он слышал, что почти всегда смерть типулу-таки приводила к "резьбе по чёрному коричневому дереву". В итоге наследнички довырезали друг друг до ситуации, что Солнцеликая и Духами Хранимая оказалась единственным потомком Пилапи Старого.

Только что, LAM сказал: А вот эти могут.

И эти могут. И те могут. И "спартаки" могут восстать успешно. И пираты могут наехать. И "крысоудые женихи Пенелопы" уже прибиты. Чёрт, опять классика . 

Да много чего может произойти. Главное, что люди, с коими попаданцу приходится работать, отнюдь не юниты - у каждого свои интересы. И интересы эти могут прийти с целями ГГ в самое причудливое взаимодействие - прямое противодействие, пожалуй, самое простое, с чем герой может столкнуться.

А вообще, коллеги, спасибо за обсуждение. Кое-какие мысли по его итогам появляются. Список моментов, требующих уточнения, заострения, разъяснения и прочего уже потихоньку составляется.

 

[LAM]

И эти могут. И те могут. И "спартаки" могут восстать успешно. И пираты могут наехать.

Могут. И казнь мальчишки им ни на йоту не помешает

[Крукс]

И казнь мальчишки им ни на йоту не помешает

Вы - баба Ванга?  

Хрен его знает - может помешает, может нет. Обычный хрен, ботанический.  Ваша имха  - если Вы не пророк - мало говорит о будущем. Но много говорит о Вас.

 

1) Например, что вы добрый и впечатлительный человек, а потому в тираны, вожди и даже ефрейторы не годитесь. Это нормально, способности командовать встречаются не чаще, чем все прочие способности, например - музыкальный слух. Кому-то бог дал, кому-то не очень. И проявляется это как раз в таких ситуациях, когда надо выбирать меньшее зло - и быстро выбирать, в реальном времени. Почему-то реальная  жизнь в реальном мире  подкидывает задачки на такой выбор не в пример чаще, чем ситуации, когда возможно "счастье для всех и никто не уйдёт обиженным".

 

2) А ещё что Вы - невнимательный читатель. (Прямое следствие впечатлительности: словили первое - пусть 7 раз ошибочное - впечатление, и уже ничего больше не видите и не слышите, сколько вам ни объясняй).

 

Так что дальнейшее можете не читать, разве что через полгода, когда впечатления подостынут. Это не для вас, а для ясности:

- Хрен (не ботанический, а который с горы) вполне открытым текстом говорит о своих целях, и "помешать им", всем перечисленным, в эти цели в данном конкретном мероприятии ни разу не входит. Для этого другие меры принимаются. (То есть Ваша реплика вообще-то просто не в тему).

Тут же цель куда проще и конкретнее: спасти остальных 6-рых. Собственно, коллега Санитар только что расписал это предельно ясно, но Вы ж не слышите. Потому что впечатлительный читатель не может быть ещё и внимательным читателем-буквоедом. И наоборот. Или ахи и охи - или анализ. Это нормально.

 

 

[Высокий]

Пы Сы. Когда начинал писать "Хрена с Горы", планировал выдать "на гора" роман о бодром прогрессировании и боданиях на равных с местными Великими Державами. Но после первых же глав пошло урезание осетра, следующее из внутренней логики. А во второй части начала вылезать проблема портящей человека власти. И как бы этот вопрос не стал главным во всём дальнейшем повествовании.

Иногда хочется. Но с другой стороны таких бодателей дошиша, а произведений типа Хрена по пальцам одной пересчитать. Я так навскидку только Дебила и вспомню

[Изяслав Кацман]

  В 20.04.2016,, Изяслав Кацман сказал: Пы Сы. Когда начинал писать "Хрена с Горы", планировал выдать "на гора" роман о бодром прогрессировании и боданиях на равных с местными Великими Державами. Но после первых же глав пошло урезание осетра, следующее из внутренней логики. А во второй части начала вылезать проблема портящей человека власти. И как бы этот вопрос не стал главным во всём дальнейшем повествовании.

Иногда хочется. Но с другой стороны таких бодателей дошиша, а произведений типа Хрена по пальцам одной пересчитать. Я так навскидку только Дебила и вспомню

Ещё "Зверь лютый" Бирюка, где герой попадает по полной с самого начала и постоянно. И очень медленно у него идёт прогрессирование - причём хорошо показано, как мешает прогрессированию мировоззрение хроноаборигенов, вытекающее из условий жизни на Святой Руси. Автор уже до 15 книги дошёл.

  Но у Бирюка основной недостаток - много воды в повествовании. "Вода" сия, с одной стороны многих раздражает; с другой - не совсем лишняя, так как разжёвываются многие моменты, непонятные без разъяснения; а с третьей - не может попаданец знать всю эту уйму подробностей.

[Nagel]

А плчему ирсийцы не торгуют дешевыми промтоварами за котроые аборигены им любые ресурсы приволокут. К примеру ткани, простые метизы (гвозди, проволока, дверные петли замки, топоры долота). Ведь они могут на копеечных вещах млнопольно подгрести рынки. Скажем вы нам черное дерево, руду цветных металлов а мы вам кольцо в нос и бусы))).

Опять же если не продавать оружие взрывчатку и не учить местных то и сделать они ирсийцам ничего не смогут. Ан нет, с одной стороны позволяют местным учиться с другой не мпшают палеовийцам империю строить.

У Стирлинга в ISOT амурруканцы сразу просекли что надо запретить всем кроме себя плавать по океану, персидский залив опять же подгребли, Гибралтар. 

Не если местные будут действовать в духе Glory to the Tartess, death to Amurrukan!!! история будет поинтересней. Но кровавей.

[Изяслав Кацман]

А почему ирсийцы не торгуют дешевыми промтоварами за которые аборигены им любые ресурсы приволокут. К примеру ткани, простые метизы (гвозди, проволока, дверные петли замки, топоры долота). Ведь они могут на копеечных вещах монопольно подгрести рынки. Скажем вы нам черное дерево, руду цветных металлов а мы вам кольцо в нос и бусы))).

Потому что на самом деле, для того, чтобы иметь выгоду от торговли с аборигенами, ирсийцам сначала нужно нехило переформатировать экономику туземных государств.

Для добычи той же руды нужно обеспечить туземцев техникой и обучить на ней работать - лопатами (даже железными) много не накопаешь. А это за собой тянет целую цепочку действий по прогрессированию.

И то же самое будет со всеми иными товарами: чтобы покупать что-то у туземцев в обмен на бусы и гвозди, нужно дать им технологии, повышающие производительность труда.

В общем, по предложенной Вами схеме можно покупать только какие-нибудь вещи сувенирного характера типа экзотической живности и изделий народного творчества.

Опять же если не продавать оружие взрывчатку и не учить местных то и сделать они ирсийцам ничего не смогут. Ан нет, с одной стороны позволяют местным учиться с другой не мешают палеовийцам империю строить.

 Палеовийские игры в империю - как раз следствие торговли с Ирсом.

Оружие ирсийцы им не продавали. Палеовийцы сами научились его делать на довольно примитивном уровне, выглядящим хайтеком на фоне бронзового века.

К чему уже привели палеовийцев вся эта торговля и заимствование технологий - будет показано через несколько глав. Чем всё это для них закончится - ближе к концу книги.

 

Насчёт "сделать они ирсийцам ничего не смогут" - технологический разрыв между Ирсом и туземцами таков, что в военном и экономическом плане против Ирса любое туземное государство полный ноль и не представляет никакой угрозы: обратно в бронзовый век всегда вбомбить успеют.

А если речь идёт о возможных эксцессах в отношении жителей Ирса, которые посещают другие страны, то от нападения из засады, захвата в плен с последующим отрезанием головы и прочих прелестей, подстерегающих путешественника по диким местам, не спасёт и отсутствие у аборигенов огнестрела.