Император Павел-флотофил!

[Читатель]

Никита Панин немного перестарался с воспитанием юного цесаревича Павла в духе концепции Северного аккорда. 

Павел стал ярым англоманом и заодно еще и флотофилом. 

Вместо Гатчины цесаревич поселился в Ораниенбауме, где завел свой собственный флот. Дрессировал матросов до упаду и заставлял корабли идти ровной линией. 

И всех своих детей воспитал такими же шизанутыми флотофилами! 

Став императором, он первым делом принялся реформировать флот согласно своим представлениям.

А кстати, а какие они у него будут? Образцом он возьмет конечно английский флот донельсоновской эпохи.

"Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского Флота!" (с)

не завидую матросам 

что касается армии, Павел ее конечно сократит до минимума, зато начнет строительство колоссального флота, в перспективе самого большого в мире. 

С Англией до поры до времени ссориться не будет, против французов пошлет Балтийский и Черноморский флоты. Кругосветные экспедиции отправит на Камчатку и Аляску. Тихоокеанский флот заведет. 

А когда его рано или поздно прикончат, новым императором станет такой же ушибленный флотофилией Александр. 

Какие будут еще мысли? 

[AVGUR]

Павел ее конечно сократит до минимума, зато начнет строительство колоссального флота

Не взлетит. Ибо армия ВАЖНЕЕ чем какие-то кораблики.

Кругосветные экспедиции отправит на Камчатку и Аляску. Тихоокеанский флот заведет. 

А вот это весьма возможно.

А когда его рано или поздно прикончат

А за что?

Суворов с Константином по Альпам не лазил ибо армия на сухом пайке. Хотя Константин с Ушаковым вполне мог на Корсике или еще француза воевать. На союзников Павлу особо обижаться не за что или они его доблестный флот в порты не пускали. Или он настолько крут, что решил в союзе с Наполеоном против Английского флота тягаться?

 

[ясмин джакмич]

Не взлетит. Ибо армия ВАЖНЕЕ

То то они все шагистикой занимались. Хорошо Павел хоть интендантам приказал валенки для караульных заготавливать

Изменено 2 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[prostak_1982]

А плавать откуда будут?

[sanitareugen]

Армию сильно не сократишь.Главный враг -  внутренний. А шагистика - способ поддержать управляемость армии, выработать автоматизм исполнения приказов, что особо важно именно в рассуждении врага внутреннего.

Так что если усиливать флот - нужны ресурсы. Как вариант - усиленное освоение Америки (Аляски и Калифорнии), отыскание там золота при жизни Павла, и флот это то,что обеспечивает основной источник дохода державы, завозя туда людей и продовольствие (в Аляску, в Калифорнии с самообеспечением проще, но снабжать тоже надо), и вывозя добычу.

[ясмин джакмич]

А шагистика - способ поддержать управляемость армии

А жандармерию подглядывать и подслушивать завести никак?
 

[prostak_1982]

А жандармерию подглядывать и подслушивать завести никак?

А чем это должно помочь?

[Владимир Станкович]

Так все цари кроме Анны Иоанновны были флотофилами. Всегда у РИ флот был непропорционально для континентальной державы развит... Отчасти это объяснялось конечно защитой столицы -но лишь отчасти

[ясмин джакмич]

А чем это должно помочь?

Правильная мотивация дисциплинирует лучше всякой шагистики. Тебя посодют, а Ты не балуй

Так все цари кроме Анны Иоанновны были флотофилами

У нее Остерман был, так что все путём

[prostak_1982]

Тебя посодют, а Ты не балуй

Это не мотивация.

Выстраивание нормальной иерархии - мотивация. А постоянное запугивание не может работать все время.

[Temeluchas]

То то они все шагистикой занимались

Именно. Шагистика в 18-начале 19 века - ключевой элемент обеспечения боеспособности армии.

Ибо напрямую влияет на управляемость подразделений, скорострельность (ибо ружейные приемы в шагистику вполне входят) и стойкость частей на поле боя (одна из основных задач шагистики в те годы - добиться того, чтобы инстинкт самосохранения в строю выключался).

Правильная мотивация дисциплинирует лучше всякой шагистики. Тебя посодют, а Ты не балуй

И как подглядывающая жандармерия поможет батальонам быстрее стрелять или стоять под пушечным огнем?

 

[ясмин джакмич]

Именно. Шагистика в 18-начале 19 века - ключевой элемент обеспечения боеспособности армии. Ибо напрямую влияет на управляемость подразделений, скорострельность (ибо ружейные приемы в шагистику вполне входят) и стойкость частей на поле боя (одна из основных задач шагистики в те годы - добиться того, чтобы инстинкт самосохранения в строю выключался).

Аустрелиц то не выиграли

И как подглядывающая жандармерия поможет батальонам быстрее стрелять или стоять под пушечным огнем?

Для начала чтобы деньги не воровали, отпущенные на проведение занятий по стрельбе.

[Вандал]

Для начала чтобы деньги не воровали, отпущенные на проведение занятий по стрельбе.

Выделяли не деньги, а порох. И его не воровали, а просто сжигали.

[Temeluchas]

Аустрелиц то не выиграли

Угу. Проиграли Наполеону и его армии, вышедшей из Булонского лагеря. Где она, сюрприз, занималась шагистикой.

Для начала чтобы деньги не воровали, отпущенные на проведение занятий по стрельбе.

"Занятия по стрельбе" в те годы - зело бюджетное мероприятие.

Ибо учат солдата быстро заряжать, а не метко стрелять (ибо второе - бесполезно). В итоге абсолютное большинство занятий по стрельбе проходили без стрельбы. А на редкие стрельбы настоящим порохом - выделяли сам порох.

 

[ясмин джакмич]

Угу. Проиграли Наполеону и его армии, вышедшей из Булонского лагеря. Где она, сюрприз, занималась шагистикой.

Чего ж Суворов тогда ей не занимался? Нельзя полагаться на одну шагистику, надо уметь маневрировать, - пруссаки под Йеной со своей шагистикой Наполеону проиграли.

"Занятия по стрельбе" в те годы - зело бюджетное мероприятие. Ибо учат солдата быстро заряжать, а не метко стрелять (ибо второе - бесполезно). В итоге абсолютное большинство занятий по стрельбе проходили без стрельбы. А на редкие стрельбы настоящим порохом - выделяли сам порох.

А Томас Планкет - это такой гном подковерный? так, незнамо как затесался в историю и вообще его выдумали английские историки? Генерал Кольбер ехал на коне, тот споткнулся и он ударился головой? Или тот что подстрелил Нельсона? Не было никакой снайпера французского, его чей то плевок зашиб?
Если солдат не может попасть в противника, на кой черт ему заряжать мушкет вообще - он всё равно промажет потому что этот мушкет из задницы и технология не позволяет сделать лучше, пусть сразу бежит тогда в едином строю и бьет как дубиной

Нельзя полагаться на одни простые методы, потому что они видите ли дешевые и якобы эффективные. Независимо от того, Надо проявлять внимание ко всем направлениям военной подготовки, учить снайперов, егерей и учить солдат рукопашной и укрываться, а не одни вахт-парады разводить и связки в паху рвать. То что Прусская Армия бьет австрийцев не признак того, что она лучшая в мире. Смешанный боевой порядок, за ним будущее. Не ноги поднимать, а перестраиваться - это разные вещи

Изменено 2 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Temeluchas]

Чего ж Суворов тогда ей не занимался?

Хватай попаданца! (с)

Суворов как раз считал муштру ключевым элементом обучения солдата и весьма немало написал по теме строевой подготовки.

"Ничто так не приводит в исправность солдата, как его искусство в экзерциции, в чем ему для побеждения неприятеля необходимая нужда, для того надлежит ему оной обучену быть в тонкости" (с)

А Томас Планкет - это такой гном подковерный?

Почти. Один из лучших бойцов недавно созданного (1802, эксперименты с 1800), экспериментального и элитного подразделения - 95th Rifles.

ЧСХ, по опыту первый боев, 95-й англичане "полноценным" полком не считали и не пускали действовать самостоятельно на поле боя (самостоятельно его подразделения действовали только в рамках малой войны). И уже в ходе испанской компании начали дрючить стрелков, чтобы "догнать" их навыки боя в строю до необходимого уровня. В остальных странах в егерских цепях также начали формировать "поддержки" - классически построенные в шеренги подразделения.

Или тот что подстрелил Нельсона? Не было никакой снайпера французского, его чей то плевок зашиб?

Угу. "Снайпер". Стрелявший со страшной дистанции в 15 метров.

[ясмин джакмич]

Ничто так не приводит в исправность солдата, как его искусство в экзерциции, в чем ему для побеждения неприятеля необходимая нужда, для того надлежит ему оной обучену быть в тонкости" (с)

Да только в "Науке побеждать" написано, что на "экзерцициях" надобно отрабатывать маневры и штыковые приемы, а не муштру. Быстрота, глазомер и натиск как то с этим не согласуются.

Почти. Один из лучших бойцов недавно созданного (1802, эксперименты с 1800), экспериментального и элитного подразделения - 95th Rifles. ЧСХ, по опыту первый боев, 95-й англичане "полноценным" полком не считали и не пускали действовать самостоятельно на поле боя (самостоятельно его подразделения действовали только в рамках малой войны). И уже в ходе испанской компании начали дрючить стрелков, чтобы "догнать" их навыки боя в строю до необходимого уровня. В остальных странах в егерских цепях также начали формировать "поддержки" - классически построенные в шеренги подразделения.

Глупо требовать от снайпера придерживаться линейной тактики - он не для красивой маршировки в строю поставлен. Он киллер, занимает позицию и из укрытия ведет прицельную стрельбу по самым жирным и разодетым целям. Хотят чтобы снайперы сражались в обычном строю и сшибали с такой скорострельностью противников.. значит быть дураком. А что до егерей - пусть отрабатывают точность, им надо сбивать кавалеристов, иначе затопчут и зарубят.

Угу. "Снайпер". Стрелявший со страшной дистанции в 15 метров.

Он попал в Нельсона и Нельсон, извините, после этого сдох. Не важно с какой дистанции снайпер стрелял - важен результат.

 

[Serg]

Да только в "Науке побеждать" написано, что на "экзерцициях" надобно отрабатывать маневры и штыковые приемы, а не муштру

Маневры/перестроения и движение строем и штыковые приемы/приемы с оружием нарабатываются долгими тренировками до автоматизма, то есть муштрой.

[ясмин джакмич]

нарабатываются долгими тренировками до автоматизма

Если люди горят энтузиазмом, они это сделают без палочной дисциплины.

[Temeluchas]

Да только в "Науке побеждать" написано, что на "экзерцициях" надобно отрабатывать маневры и штыковые приемы

А отрабатываются они, да-да, через муштру

И да, вот еще из Суворова:

«Чтобы оные имели на себе смелый военный вид, головы вниз не опускали: стояли станом прямо и всегда грудь вон, брюхо в себя, колени вытягивали и носки розно, а каблуки сомкнуты,... глядели бодро и осанисто. Потом обучать поворотам: по-одиночке, по-шесткам, по-шереножно и всею командою в три шеренги. После приступить к хождению. Обучать сначала весьма тихим шагом, наблюдая прямизну стана. Потом делать шаг скорея». "Полковое учреждение", однако.

Так что Tell me more насчет глазомера с быстротой.

Хотят чтобы снайперы сражались в обычном строю и сшибали с такой скорострельностью противников.. значит быть дураком.

Поначалу пытались чисто в рассыпном строю. Поняли, что не получается. И дело даже не только в кавалерии - если приходит обычная пехота, рассыпной строй с тогдашними штуцерами ее остановить не может. А скорострельность резко повышалась с использованием на меньшей дистанции пуль меньшего калибра, не врезающихся в нарезы. Во второй половине войны в Испании у 95-го полка таких пуль было 2\3 от боекомплекта.

А что до егерей - пусть отрабатывают точность, им надо сбивать кавалеристов, иначе затопчут и зарубят.

"Нипамагаит".

Вариантов спасения от кавалерии у егерей, как показала практика, ровно два:

1. Пересеченная местность, где от кавалерии можно укрыться.

2. Добежать до построившейся в каре поддержки (плохой вариант, ибо штуцера короче ружей были) или  "нормальной" пехоты.

Не важно с какой дистанции снайпер стрелял - важен результат.

Вот только стрелял не снайпер, а обычный солдат, из обычного мушекта, с расстояния "когда видно белки глаз".

Учить для такого выстрела особо не надо.

Если люди горят энтузиазмом, они это сделают без палочной дисциплины.

Энтузиазм имеет свойство быстро заканчиваться, когда рядом начинают умирать люди.

Одна из задач муштры - отбить наглухо мозги солдату. Чтобы заряжал и стрелял на автомате, безо всякого "энтузиазма", не обращая внимания на гибнущих и орущих от боли рядом.

 

 

[ясмин джакмич]

то есть муштрой.

Муштра - это прежде всего бесполезные наказания за оплошности обучающихся приемам, в том числе и не самым полезным, как ногу поднять и не пернуть при этом, как честь отдать... тьфу. Тренировка это занятие другое - оно так и называется тре-ни-ров-кой.

[ясмин джакмич]

«Чтобы оные имели на себе смелый военный вид, головы вниз не опускали: стояли станом прямо и всегда грудь вон, брюхо в себя, колени вытягивали и носки розно, а каблуки сомкнуты,... глядели бодро и осанисто. Потом обучать поворотам: по-одиночке, по-шесткам, по-шереножно и всею командою в три шеренги. После приступить к хождению. Обучать сначала весьма тихим шагом, наблюдая прямизну стана. Потом делать шаг скорея». "Полковое учреждение", однако.

Коллега это строевая подготовка, а не муштра. Не путайте немецкое говно с российским хреном

Поначалу пытались чисто в рассыпном строю. Поняли, что не получается. И дело даже не только в кавалерии - если приходит обычная пехота, рассыпной строй с тогдашними штуцерами ее остановить не может. А скорострельность резко повышалась с использованием на меньшей дистанции пуль меньшего калибра, не врезающихся в нарезы. Во второй половине войны в Испании у 95-го полка таких пуль было 2\3 от боекомплекта.

Вот чтобы пули были и надо тратить деньги на пули, а не карточные ставки или чего похуже

"Нипамагаит". Вариантов спасения от кавалерии у егерей, как показала практика, ровно два: 1. Пересеченная местность, где от кавалерии можно укрыться. 2. Добежать до построившейся в каре поддержки (плохой вариант, ибо штуцера короче ружей были) или "нормальной" пехоты.

А чередование огня и маневра они применить не могут? Один стреляет, второй бежит, третий заряжает. Отстрелялись, идут за линейную пехоту или в укрытия

Вот только стрелял не снайпер, а обычный солдат, из обычного мушекта, с расстояния "когда видно белки глаз". Учить для такого выстрела особо не надо.

Чтобы попасть из мушкета учить придется, и стоило бы уделить этому внимания не меньше, чем одни только перестроения - солдат должен уметь поразить противника и сохранить свою жизнь, в строю он может и промазать и погибнуть.

Энтузиазм имеет свойство быстро заканчиваться, когда рядом начинают умирать люди. Одна из задач муштры - отбить наглухо мозги солдату. Чтобы заряжал и стрелял на автомате, безо всякого "энтузиазма", не обращая внимания на гибнущих и орущих от боли рядом.

Солдат должен предпринимать смелые, инициативные и искусные действия в самых разнообразных условиях боевой обстановки. Муштра этому не учит. Муштрование отбивает инициативность. Хорош не тот солдат что исполняет приказы пока его не собьет кусок картечи, а тот что вне очереди стрельнул и выбил артиллеристу противника глаз

[Serg]

Если люди горят энтузиазмом, они это сделают без палочной дисциплины.

Одного энтузиазма мало, даже после нескольких часов шагистики, своего командира начинаешь ненавидеть больше чем супостата. 

Муштра - это прежде всего бесполезные наказания за оплошности обучающихся приемам, в том числе и не самым полезным, как ногу поднять и не пернуть при этом, как честь отдать... тьфу. Тренировка это занятие другое - оно так и называется тре-ни-ров-кой.

Вы еще военный оркестр барской блажью назовите. Солдат должен выполнять команды и соответствующие(довольно сложные и разнообразные) действия как в одиночку, так и группой(не путать с толпой) в экстремальной обстановке боя. Поэтому он все строевые перестроения и приемы с оружием должен делать на рефлексе, голова должна быть свободна от посторонних мыслей, дабы было чем думать про смелость и инициативу. А чтоб вбить в солдата эти противоестественные рефлексы(умирать никто не хочет) его и приходится гонять по плацу.

[Temeluchas]

Коллега это строевая подготовка, а не муштра.

Ага. Особенно "имели на себе смелый военный вид, головы вниз не опускали: стояли станом прямо и всегда грудь вон, брюхо в себя, колени вытягивали и носки розно, а каблуки сомкнуты,... глядели бодро и осанисто".

Вот чтобы пули были и надо тратить деньги на пули, а не карточные ставки или чего похуже

Сначала пуль "впритык" было больше. Потом стала ясна все большая потребность в частой стрельбе, помимо точной.

А чередование огня и маневра они применить не могут? Один стреляет, второй бежит, третий заряжает. Отстрелялись, идут за линейную пехоту или в укрытия

На сложной местности (кусты\канавы\дома) - могут (и применяли. Что английские стрелки, что французские шассеры с вольтижерами, что наши егеря работали парами). На открытой - нет. Квалерия догоняет и вырезает. Единственный шанс - успеть добежать до каре.

Чтобы попасть из мушкета учить придется, и стоило бы уделить этому внимания не меньше, чем одни только перестроения - солдат должен уметь поразить противника и сохранить свою жизнь, в строю он может и промазать и погибнуть.

Хех. Даже англичане, единственные, кто почти на всех своих учебных занятиях пользовали боевые патроны, учения по стрельбе проводили без мишеней. Задача была приучить солдат к грохоту и дыму.

А учить метко стрелять из тогдашних ружей... Зачем? Цель - строй противника в нескольких десятках метров, которого солдат даже не видит из-за дыма (после первых же залпов).

Солдат должен предпринимать смелые, инициативные и искусные действия в самых разнообразных условиях боевой обстановки. Муштра этому не учит. Муштрование отбивает инициативность. Хорош не тот солдат что исполняет приказы пока его не собьет кусок картечи, а тот что вне очереди стрельнул и выбил артиллеристу противника глаз

Сейчас - да. В 18 веке и в Наполеонику - нет.

Инициативных солдат отдельно собирали в егерскистрелковые части или легкие роты в линейных полках, но это была "приправа к мясу". А основную работу делали вымуштрованные "болванчики". Английские генералы, например, признавали полезность стрелков и старались выбить себе подразделение, но считали, что "легкая пехота может многое, но не может выигрывать сражения".

Одна из причин - инициативный солдат инициативно решит свалить из-под картечи в то самое время, когда от него требуется стоять.

Собственно, в наполеонику четко прослеживается тенденция - лучше всего себя проявляли те части, где муштрой занимались наиболее плотно. Так, самыми страдающими от муштры нынешние исследователи считают британских пехотинцев. И, по странному совпадению, даже французы-современники признавали английскую пехоту лучшей в мире.

Проблема с муштрой в русской армии в Наполеонику в том, что ее было слишком мало (и западные исследователи об этом вполне открыто пишут - это у нас не принято писать. что солдата дрючить надо.). В результате - вполне осознаваемая и признаваемая современниками слабость русской пехоты в огневом бою. Помимо большого зоопарка ружей - солдаты просто не умели стрелять быстро в стрессовых условиях. Штыковой бой - он проще. Так что "русский штык" - это не от силы, это от немощи.

У французов та же история. Революционная Франция вынуждено забрасывала противников трупами - научить идти в штыки куда проще, чем научить стрелять. Когда Бонапарт взялся за реформирование армии (и да, значительно ужесточил ту самую муштру) - французская пехота начала стрелять и таки ее начали бояться.

 

 

[sanitareugen]

Давайте оговорим термины. А то получается, что надо запретить шпионов и воспитывать разведчиков. Муштра это наименование строевой подготовки, только словом немецкого происхождения (от muster, "образец"). Принципиального отличия муштры и строевой подготовки нет, есть только отношение к ней. Нравится - полезная "строевая подготовка", не нравится - злая "муштра".

В наставлениях XVIII века чаще всего перечисляются следующие цели и достоинства муштры:

• приучение солдат к повиновению офицерам;
• создание привычки к мгновенному исполнению приказов;
• закрепление приёмов перестроения, залповой стрельбы и т. д., необходимых в линейной тактике.

То есть всё нужные вещи. Практическая полезность у первых двух пунктов даже сейчас осталась. А третий пункт был тогда важен, если пехотный строй не перемещается, как "живая стена", его кавалерия легко прорывает и изрубливает. Полезность такого построения кончилась, вернее, начала заканчиваться с появлением ружей Минье, с "тонкой красной линией" - строем стрелков, возможностью вести прицельный огонь по кавалерии на большой дальности, выбивая её до выхода на рубеж атаки, а не ограничиваясь одним эффективным залпом, после которого бессильную пехоту "рубят в песи, крушат в хузары", воспользуюсь эвфемизмами Пикуля. А окончательно закончилась с казнозарядками, бездымным порохом и, наконец, пулемётами.  

А смысл "воспитания автоматического исполнения приказов" остался, равно и "занять личный состав". Здесь вспоминается рассказ Киплинга, как британские солдаты, сидючи в казарме, постепенно звереют и впадают в истерическое состояние именно из-за отсутствия дела - стоит жара, и занятий проводить невозможно, так что один из них, впав в истерику, убивает другого и пытается убить офицера ("Дело об одном рядовом"). 

Среди недостатков называют

• отучение солдат от самостоятельности и инициативы;
• противостояние и неприязнь между солдатами и офицерами;
• подверженность панике при потере твёрдого командования.

Но принципиально важен лишь последний. Первый на описанную эпоху скорее достоинство - слишком инициативный солдат не лично себе поставит боевую задачу и выполнит её, а скорее дезертирует, исключение - "революционные армии". Противостояние между солдатами и офицерами в эпоху сословной армии неизбежно, и отмена строевой его не устранит.

А что до боевой учёбы - передвижение неразрывным строем принципиально важная часть её, а обучение стрельбе - стрельба из тогдашних ружей неточна, и усовершенствование точности даст не слишком большой выигрыш, а порох будет весьма дорог. Собственно, кроме Англии, ввозившей его из Индии, и для которой порох просто дорог, все остальные страны резко увеличить его выработку не могут и за деньги - технологический цикл, в зависимости от климата, в селитряницах 2-5 лет.