Вселенская Патриархия на московской кафедре

[Деметрий]

Тему специально помещаю в этот раздел. Чтобы не было разговоров "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и ещё потому, что строю развилку на основании не провереного мною факта. Возможно его и не было, этого факта.

В 1589 году утверждали на Руси патриаршество. Приехал Констанитинопольский Патриарх Иеремия II. Переговоры были долгие, архипастыря чуть ли не под домашним арестом держали, уговаривали, подкупали и угрожали и в итоге Иов стал первым нашим Патриархом. И вот попадалась мне мысль, что Иеремия предложил вариант, когда он переносит вселенскую кафедру в Москву. Патриаршество вводится таким способом. Но Борису Годунову очень надо было видеть в патриархах всея Руси именно Иова. И не срослось.

Ну а в АИ все получится. Договорились, патриарх остается в Москве, кафедра переносится. Иов, не совсем понятно как, объявляется вторым человеком в этой иерархии и все понимают, что он следующий. Иеремия и в АИ почил в Бозе в в 1595 году, в возрасте 65 лет. Иов же скончался в 1607, за 80, но сильно вероятно, что по вине Смуты. Изгнание, слепота и все такое. Я не кровожадный, но думаю, что в АИ грек, родившийся на территории современной Болгарии, всю жизнь проведший в теплом климате, у нас в России да ещё и в преддверии малого ледникового периода, проживет, увы, ещё меньше. Даром, что моложе Иова на 10 лет.

Перенос кафедры преподносится под тем соусом, что где православный царь, там и Вселенский Патриарх, а православный царь у нас теперь только один, в Москве. Феодор Иоаннович.

Получается, что оный царь пережил Иеремию и скончался во время патриаршества Иова. Поэтому избрание в цари Бориса Годунова детерминировано.

Дальше интересно. Как Смута пойдет? Если Лжедмитрий детерминистично взял Москву, то подымет ли о руку на Иова, Патриарха Вселенского. И т.д...., если мы детерминистично дойдем до Петра I, то устранит ли он патриаршество в этом случае.

Кажется логичным, что с Иеремией приедут много ученых греков и высшее учебное заведение появится у нас много раньше реала.

Ну и ещё сильно вероятно, что с подачи турецкого султана кто-то займет константинопольскую кафедру и будут ажно два Вселенских Патрарха, а православный разбирайся, кто из них "ненастоящий".

Что скажете коллеги? Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемого @Georg

[Сеня]

согласятся ли турки и Речь Посполита  на митрополита, поставленного Москвой? Сильно сомневаюсь.Я уже не говорю о том что на это не согласятся местные епископы.Киевская митрополия отмахивалась до последней возможности от московского патриарха. Они и на унию то пошли потому что их достали визитёры из Константинополя.

 

А смысла для Годунова в этом раскладе нет-возобновить активную внешнюю политику как Грозный , используя религиозный фактор  он не может-не то у него положение в государстве.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Сеня

[sigulin.maxim]

согласятся ли турки

Турки тут же поставят своего патриарха. развилка схлопнется

[Машенька]

Перенос кафедры преподносится под тем соусом, что где православный царь, там и Вселенский Патриарх

Их вообще-то 4. Остальных тоже будем переносить?

[Georg]

этого не может быть, потому что не может быть никогда

Так ведь и я скажу то же самое.

Коллега, ну подумайте сами, какой такой перенос Вселенской кафедры??? Константинопольский патриарх - глава православного "миллета" Османской империи. Султан просто прикажет избрать в Константинополе нового патриарха вместо "отъехавшего" в Москву. И все православные подданные султана - греки, болгары, сербы, валахи с молдаванами, грузины (ЕМНИП в 1590ых вся Грузия подвассальна Османам), патриархи Антиохии, Иерусалима и Александрии - будут признавать Вселенским патриархом именно Константинопольского, ибо и так велят и каноны, и что еще важнее - султан.

Киевская митрополия так же останется традиционно под формальной юрисдикцией Константинополя, ибо связи православных  Речи Посполитой с Москвой польскому правительству никак не нужны.

Кто остается? Правильно, одно Московское царство и остается.

"Вселенское патриаршество" в Москве может быть только Вселенским патриаршеством в отдельно взятой стране, то есть раскольническим, в каононическом расколе со всей вселенской православной Церковью. И зачем оно Годунову надо?

А Иеремии предлагалось занять именно Московскую патриаршую кафедру. Причем по хитрой схеме - кафедра во Владимире, а в Москве Иов остается митрополитом. Т.е. даже если Иеремия и согласился бы на такие условия (а он не согласился сидеть во Владимире чисто формальным, безвластным патриархом) - после смерти Иеремии все схлопнется в РИ.

[Деметрий]

@Georg, спасибо большое. Примерно этого и ожидал. Пробурчу про себя, что прецедент переноса кафедры имел место быть. В Никею, после Четвертого Крестового похода.

Константинопольский патриарх - глава православного "миллета" Османской империи. Султан просто прикажет избрать в Константинополе нового патриарха вместо "отъехавшего" в Москву

Так отъехав в Москву Иеремия оставит в Константинополе какого-нибудь епископа. Разумеется, кто-то из последующих организует себе патриаршество. А признает ли его весь православный мир по воле турецкого султана - ой большой вопрос.

А Иеремии предлагалось занять именно Московскую патриаршую кафедру. Причем по хитрой схеме - кафедра во Владимире, а в Москве Иов остается митрополитом. Т.е. даже если Иеремия и согласился бы на такие условия (а он не согласился сидеть во Владимире чисто формальным, безвластным патриархом) - после смерти Иеремии все схлопнется в РИ.

ЕМНИП там хитрее было. Иеремия не хотел ставить Иова в патриархи и предложил свою кандидатуру, получается, что перенос кафедры. А в ответ ему предложили партиаршество во Владимире, а митрополия Иова в Москве.

Ну а в целом согласен. Ещё раз благодарю

[Georg]

А признает ли его весь православный мир по воле турецкого султана - ой большой вопрос.

Коллега, "весь православный мир " кроме Руси на тот момент пребывает в лоне Османской империи. "Никакого вопроса нет", ни большого, ни даже маленького.

Даже в той части Руси, которая входит в Речь Посполитую, перспектив нет, ибо со стороны польского правительства признание Московского патриарха будет трактоваться как "зрада", со всеми соответствующими банициями и инфамиями в отношении "здрайц".

 

В Никею, после Четвертого Крестового похода.

Не было там никакого переноса кафедры. Патриарх по титулу оставался именно что Константинопольским. только резидируя в Никее за невозможностью водвориться в Святой Софии. А в Константинополе сидел латинский патриарх, никакого православного архиерея не было, и допускать его появление там латиняне не собирались.

 

получается, что перенос кафедры

Коллега, вы меня иногда поражаете.

 

С какого, простите, перепоя,один  патриарх полномочен выносить решения о переносе кафедр???? Услышав такое, греческие архиереи покрутят пальцем у виска и не более. Для канонически законного "переноса" одной из "апостольских кафедр", входящих в пентархию, нужен Вселенский собор, не больше не меньше. А таковой невозможен, ибо султан его не допустит.

 

Вы, коллега, как мне кажется, имеете совершенно неадекватное представление о каноническом строе православной Церкви. Константинопольский патриарх не смотря на пышный титул "Вселенского" не является аналогом папы. Он всего лишь "первый среди равных" патриархов. В Византии XI века ни патриарх Антиохии, ни даже автокефальный Охридский  митрополит завоеванной ромеями Болгарии ни коим образом не подчинялись Константинопольскому патриарху, отдавая ему лишь "первенство чести". То особое значение, которое ко временам Иеремии приобрел "вселенский патриарх" связано не с его церковно-каноническим  статусом, а с той административно-политической властью над всем православным населением Османской империи, которую он получил от Мехмеда Завоевателя в качестве главы "миллета" (и которой патриарх, переставший быть подданным султана, автоматически лишается).

.

[Деметрий]

Вы, коллега, как мне кажется, имеете совершенно неадекватное представление о каноническом строе православной Церкви. Константинопольский патриарх не смотря на пышный титул "Вселенского" не является аналогом папы. Он всего лишь "первый среди равных" патриархов. В Византии XI века ни патриарх Антиохии, ни даже автокефальный Охридский  митрополит завоеванной ромеями Болгарии ни коим образом не подчинялись Константинопольскому патриарху, отдавая ему лишь "первенство чести". То особое значение, которое ко временам Иеремии приобрел "вселенский патриарх" связано не с его церковно-каноническим  статусом, а с той административно-политической властью над всем православным населением Османской империи, которую он получил от Мехмеда Завоевателя в качестве главы "миллета" (и которой патриарх, переставший быть подданным султана, автоматически лишается).

Это я в курсе.

И с Вашими аргументами согласен

[Деметрий]

Не было там никакого переноса кафедры. Патриарх по титулу оставался именно что Константинопольским. только резидируя в Никее за невозможностью водвориться в Святой Софии. А в Константинополе сидел латинский патриарх, никакого православного архиерея не было, и допускать его появление там латиняне не собирались.

В принципе такой же "финт ушами" и планировал. Титулатура Константинопольский, но обитает в Москве. Как ранее наши первоиерархи величались митрополит Киевский и Галицкий, но кафедра сперва во Владимире, потом в той же Москве. Ну или как папа Римский в Авиньоне пребывал. Но, получается, что и это не взлетит. 

Ещё раз спасибо за пояснения.