Оружейная "рокировка"

[Tanaka_Kenshin]

До самих заводов там на самом деле производственная цепочка это только метталургия и химпром (пластики). Впрочем вроде как и стали разных марок, и алюминиевые сплавы, и пластики производили в обоих государствах.

А ещё крепёж, пружины и прочие детали, не уникальные для оружия.

И, да. В производстве винтовок будет иметь место логистический коллапс, эдак, на пару лет. Материалы, может, в обоих странах и имелись... Но внезапно список потребляемых материалов поменялся. И на отправленный вчера утром состав с материалами на заводе теперь смотрят с некоторым недоумением. Нужны другие марки стали, в СССР возникла резкая нужда в прочных пластиках (больная тема для СССР), в Штатах - в древесине... Все контракты (США) и планирование (СССР) летит к чёртовой бабушке. Помножить на принципиальную инерцию бюрократии, поиски новых поставщиков...

[Valhallan Guardsman]

Но внезапно список потребляемых материалов поменялся.

Но тут стоит отметить, что в ручной стрелковке (в отличие от авиастроения) таки возможна замена материала на "ближайший доступный аналог по физическим свойствам". Да, зачастую ценой или роста массы на несколько сот граммов или снижением гарантированного срока эксплуатации изделия, но изделие будет работать. 

в Штатах - в древесине

Эмм.. вряд ли в США проблемой является поставка ДСП или дешевых сортов древесины.  

[Tanaka_Kenshin]

Эмм.. вряд ли в США проблемой является поставка ДСП или дешевых сортов древесины.

Крупной проблемой - нет... Но в любом случае - не пошлёт же завод Кольта своих слесарей на лесоповал Сначала надо заключить контракт на поставки, обговорить сроки и цену (а это может затянутся), либо постоянный поставщик (если он есть) должен учесть резкий рост закупок, соответственно увеличить производство... Там всё не так просто

[Serg]

Там всё не так просто

Угум, минут на пять народ может и озадачится.

[Valhallan Guardsman]

Сначала надо заключить контракт на поставки, обговорить сроки и цену (а это может затянутся), либо постоянный поставщик (если он есть) должен учесть резкий рост закупок, соответственно увеличить производство... Там всё не так просто

Ну в данном случае потребление древесины не настолько большое (если брать в сравнению с той же мебельной промышленностью или тем более целюллозно-бумажной), так что поначалу вопрос можно решить "закупкой на открытом оптовом рынке", затем уже заключать постоянные контракты.  

[sergey289121]

в СССР возникла резкая нужда в прочных пластиках (больная тема для СССР), в Штатах - в древесине...

Зачем? Заменят дерево на пластик и пластик на дерево.

[Valhallan Guardsman]

Немного погробокопствую, ибо возникли два любопытных вопроса, связанных с подобной "оружейной рокировкой"

1) Боевые действия в Афганистане.

С длиной ствола в 508-мм "эмка", как показывает практика, при установке на нее простенькой оптики заметно превосходит по эффективной дальности прицельного огня 7,62х39мм китайские "клоны" АК/АКС - "Тип 56" и иже с ними. 

ПС: При этом сразу следует отметить, что качество продукции китайского военпрома сегодня и его же (китайского военпрома) образца первой половины 1980х годов это "две большие разницы".... 

Смогут ли войска ОКСВА реализовать данное преимущество и тем, возможно, уменьшить боевые потери?

2) Конкурс "Абакан".

С учетом "рокировки" будет ли выставлено требование по достижению высокой кучности огня очередями (причем именно очередями, а не непонятным нечто в два выстрела, улетающих за время, сравнимое с одиночным выстрелом) и, соответственно, дана возможность победы чего-нить лучшего, чем пореалового "призера" в виде АН-94го?

3) США

Будут ли американцы, по Вашему мнению, в данных условиях в итоге проводить конкурс на совершенно новую систему личного стрелкового оружия или заместо пореалового М4 тут попросту родиться "нечто галилеподобное", которое так же останется на вооружении аж до начала 2010х? 

[Snafu]

Угум, минут на пять народ может и озадачится.

Угу. Все советские поставщики комплектухи (от пружин до стального листа для ствольной коробки) будут озадачены переводом своей продукции в дюймы. Закупкой дюймовых микрометров и штангенциркулей, переналадкой станков и прессов, перерасчетом размерных цепочек и допусков, переобучением персонала. Одновременно на Кольте, Ремингтоне и Смите с Вессоном, а также трех десятках производителей помельче вводится метрическая система. С полной остановкой и переналадкой производства. Причем новые АК делают на метрическом оборудовании, а старые кольты и винчестеры - на дюймовом.
А в остальном, прекрасная маркиза...

[Serg]

Угу. Все советские поставщики комплектухи (от пружин до стального листа для ствольной коробки) будут озадачены переводом своей продукции в дюймы. Закупкой дюймовых микрометров и штангенциркулей, переналадкой станков и прессов, перерасчетом размерных цепочек и допусков, переобучением персонала.

Не будет так никто озадачиваться. Чем проще устройство, тем легче адаптация. Винтовка не стратегический бомбардировщик, не надо путать божий дар с яичницей.

[Valhallan Guardsman]

Одновременно на Кольте, Ремингтоне и Смите с Вессоном

А каким боком тут Смит-Вессон то?

А в остальном - американцы (в лице частных оружейных фирм) впервые "освоили" выпуск своих "клонов" АК где-то в тех самых 1980х еще. Но смешнее другое - в начале 1980х же появляются китайские нелицензионные "клоны" М-16 под наименованием CQ. Уж если справился китайский военпром начала 1980х.... 

[Владимирович]

было применение разных метрических систем и разница в решениях сходных инженерных задач.

Допуски и посадки, как вспомню, так вздрогну

[Snafu]

А каким боком тут Смит-Вессон то?

Хм... Да самым прямым. Вот винтовки от SW на базе AR-15, что закупаются армией и близкими к ней структурами.
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Category4_750001_750051_757913_-1_757798_757797_image

А вообще список всего, что производится на базе AR-15, занимает несколько страниц убористым шрифтом. Я и спрашивал - только М-16 заменяем на "калаш", или всю линейку хороним? И заменяем на "Вепря" с "Сайгой"

[Valhallan Guardsman]

А вообще список всего, что производится на базе AR-15, занимает несколько страниц убористым шрифтом. Я и спрашивал - только М-16 заменяем на "калаш", или всю линейку хороним?

Эмм.. в оп-посте дата указана, если что - 1981 год. Так что "рокируются" штатные М16А1. 

Ни М-4 с его клонами, не "Вепря" с "Сайгой" пока просто нету. 

ПС: Кстати - а на кой лад американской армии закупать полуавтоматические клоны М4 ? Штатным производителем М16/М4 для армейских нужд был сначала "Кольт", а потом американский филиал FN.

ППС: И да под "рокировку" не подпадают более старые АКМ/АКМС (у СССР) и М-14 (у США). 

Изменено 22 Apr 2016 пользователем Sgt. Kamarov

[Serg]

ППС: И да под "рокировку" не подпадают более старые АКМ/АКМС (у СССР) и М-14 (у США). 

А АКМЛ подпадает? Да и помимо него много что было. Тот же РПК к примеру.

[Valhallan Guardsman]

АКМЛ не попадает, потому что ничем иным, как "ночной" модификацией АКМа обыкновенного он не является. 7,62мм пулеметы РПК тоже не попадают. 

[Valhallan Guardsman]

Итак, собственно еще раз немного уточню "стартовые условия" переноса.

0) Дата переноса - 1981 год.

1) Что затрагивается "рокировкой"

С американской стороны - М-16А1 и XM-177 (CAR-15), стоящие на вооружении частей и соединений ВС США, либо находящиеся на военных складах. Заменяются соответственно на АК-74 и АКС-74.

С советской стороны - АК-74 и АКС-74,  стоящие на вооружении частей и соединений ВС СССР, либо находящиеся на военных складах. Заменяются на М-16А1 и XM-177.

ПС: В качестве дополнительного подарка для СССР находящиеся на вооружении ВС СССР РПК-74 заменяются на советский же ПКМ. 

2) Что не затрагивается "рокировкой".

На месте (у СССР и США соответственно) остаются более старые образцы - АК/АКС, АКМ/АКМС/АКМЛ, РПК/РПКС в калибре 7,62х39мм и М-14

3) Мелкие и не очень детали переноса.

- "рокировка" касается также потребных производственных мощностей для соответствующих моделей вооружения и нужной производственной документации. Также переносится, так что обе стороны могут сразу "продолжать производить перенесенное оружие".

- перенесенное оружие ИЛМами "перекалибруется" под наличные у соответствующих сторон боеприпасы. Маркировка также "переделывает" - перенесенные АК имеют маркировку, соответствующую месту производства на заводах Colt и серийные номера стандартов ВС США, перенесенные М16А1 маркировку, соответствующую месту производства-  Тульскому Оружейному Заводу, серийные номера по стандартам ВС СССР.

- Состав действующих воинских частей, подвергшихся "оружейному переносу" ИЛМами подвергается гипнообучению по недостающим навыкам обращения с "перенесенной оружейно-материальной частью". 

Теперь повторю некоторые возникшие вопросы...

1) Боевые действия в Афганистане.

С длиной ствола в 508-мм "эмка", как показывает практика, при установке на нее простенькой оптики заметно превосходит по эффективной дальности прицельного огня 7,62х39мм китайские "клоны" АК/АКС - "Тип 56" и иже с ними. 

ПС: При этом сразу следует отметить, что качество продукции китайского военпрома сегодня и его же (китайского военпрома) образца первой половины 1980х годов это "две большие разницы".... 

Смогут ли войска ОКСВА реализовать данное преимущество и тем, возможно, уменьшить боевые потери?

2) Конкурс "Абакан".

С учетом "рокировки" будет ли выставлено требование по достижению высокой кучности огня очередями (причем именно очередями, а не непонятным нечто в два выстрела, улетающих за время, сравнимое с одиночным выстрелом) и, соответственно, дана возможность победы чего-нить лучшего, чем пореалового "призера" в виде АН-94го?

3) США

Будут ли американцы, по Вашему мнению, в данных условиях в итоге проводить конкурс на совершенно новую систему личного стрелкового оружия или заместо пореалового М4 тут попросту родиться "нечто галилеподобное", которое так же останется на вооружении аж до начала 2010х? 

[Serg]

3) Мелкие и не очень детали переноса. - "рокировка" касается также потребных производственных мощностей для соответствующих моделей вооружения и нужной производственной документации. Также переносится, так что обе стороны могут сразу "продолжать производить перенесенное оружие". - перенесенное оружие ИЛМами "перекалибруется" под наличные у соответствующих сторон боеприпасы.

Не такие уж и мелкие. "Советские" М-16 по производственным трудозатратам будут соответствовать калашам? Если нет, то страна разорится на вооружении армии. Второе, что с порохами. Как уже писал у амеров совершенно другие требования.

С учетом "рокировки" будет ли выставлено требование по достижению высокой кучности огня очередями

Хорошую кучность дает и обычный АКМ, если стрелять нормальными патронами.

 

[Valhallan Guardsman]

"Советские" М-16 по производственным трудозатратам будут соответствовать калашам? Если нет, то страна разорится на вооружении армии.

1) Стоимость стрелкового оружия на самом деле не столь велика, чтобы "разорить страну", При этом хотелось бы заметить, что на АК/АКС (тех самых, образца 1949 года) страна не разорилась, например. 

Да и разница скорее будет измеряться в процентах, а не в разах. Это я про себестоимость производства.

Хорошую кучность дает и обычный АКМ, если стрелять нормальными патронами. 

В порядке оффтопа. Что именно считать хорошей кучностью? Ну и да - помимо нормальных патронов нужен в плюс нормальный ДТК, регулируемый приклад и желательно таки ствол подлиннее, чем он есть штатно.  

[Serg]

В порядке оффтопа. Что именно считать хорошей кучностью?

По сравнению с тем-же М-16. Насколько читал сделанные в начале 90гг калаши под натовские патроны стреляли не хуже. То есть виновата не сама конструкция АК, а качество массового производства и боеприпас.

Ну и да - помимо нормальных патронов нужен в плюс нормальный ДТК, регулируемый приклад и желательно таки ствол подлиннее, чем он есть штатно. 

А что все модификации М-16 всё это имели? С самого начала абсолютно все выпускались со всеми этими примочками?

Да и разница скорее будет измеряться в процентах, а не в разах. Это я про себестоимость производства.

Вольно же вам государственными деньгами разбрасываться. Реально это было именно в разы. М-16 технологически сложнее и требовательней. Ну и у СССР "немного" другая военная доктрина, стрелковки на порядок больше требуется.

Изменено 24 Apr 2016 пользователем Serg

[Valhallan Guardsman]

 Реально это было именно в разы

Реально "клоны" М-16 в СССР не производились. От слова вообще. 

Сравнивать же отпускные цены на "стрелковку" в СССР и США тех времен дело бесполезное и ничего не доказывающее по причине радикально разных принципов функционирования экономики соответствующих государств. 

Насколько читал сделанные в начале 90гг калаши под натовские патроны стреляли не хуже

Кто это проверял? Или это было в рекламках от фирмы-производителя, которая как бэ действовала (и делала это, прошу заметить, правильно) только исходя из своего частного коммерческого интереса

 А что все модификации М-16 всё это имели? С самого начала абсолютно все выпускались со всеми этими примочками?

А теперь вспоминаем "небольшую" разницу между импульсом отдачи 5,56х45мм и 7,62х39мм (армейские АКМ/АКМС только под него и делались, если что). Потом вспоминаем особенности конструкции автоматики (комплекс "затворная рама-затвор" 7,62мм АКМ/АКМС прилетает назад с огромным запасом кинетической энергии, при этом ничего, гасящего эффект удара в ствольной коробке просто нету), потом про разницу в длинах ствола.

А теперь самое главное - по существу вопросов заданных у Вас будут какие-то комментарии? 

Заводить в который раз старую оффтопную шарманку мне неохота.

[Serg]

А теперь самое главное - по существу вопросов заданных у Вас будут какие-то комментарии? 

По существу это медвежья слуга со стороны мышек.

[Valhallan Guardsman]

у СССР "немного" другая военная доктрина, стрелковки на порядок больше требуется.

А требуется ли, кстати? Так как точкой отсчету у нас 1981 год, а не 1941-й, то существенные темпы "выбытия" стрелкового вооружения характерны только для ОКСВА. Во всех остальных регионах страны служба идет в режиме мирного времени и "выбытие" происходит только по естественному износу и в результате некоторых ЧП.

Вдобавок, на своих местах остаются 7,62мм автоматы моделей АК/АКС и АКМ/АКМС, причем, что-то подсказывает что общее количество их минимум на пару раз вооружить целиком наличествующий личный состав ВС СССР. 

Помимо этого, если уж вспоминать тогдашние ожидания "будущих военных действий", распространенные среди руководства ВС СССР задействованы могут быть и запасы даже более старого оружия - карабинов СКС (артиллеристам, инженерным войскам и даже части мотострелковых войск (исключая ОКСВА, разумеется) и пистолет-пулеметов ППС (тем же артиллеристам и танковым экипажам (опять же исключая ОКСВА). Сделать так можно будет просто потому, что ожидали тогда начала масштабной войны СССР со странами  НАТО на территории Восточной Европы. При этом в боевых действиях ожидалось массовое применение танков, боевой авиации при использовании тактического ядерного оружия - роль пехоты в подобных боевых действиях по сути третьестепенная. 

[Serg]

роль пехоты в подобных боевых действиях по сути третьестепенная. 

Роль пехоты, всегда во все времена, была есть и будет первостепенной. Пока сидит в в пещере окопе бункере бородатый мужик с мосинкой калашом Ли Энфилдом, территория чужая. Танками, самолетами, вертолетами, пушками можно только ухудшить ему жизнь, но выковырнуть его может только такой-же мужик с мосинкой М-16 галилом калашом.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Serg

[Valhallan Guardsman]

Роль пехоты, всегда во все времена, была есть и будет первостепенной

Так уж все времена? Тут можно вспомнить и про по сути целиком состоящую из кавалерии армию Чингисхана, и про тихоокеанский театр военных действий Второй Мировой. Первостепенная роль означает, что именно от действий соответствующего рода войск зависит будет ли война выиграна или проиграна, если что. 

Пока сидит в в пещере окопе бункере бородатый мужик с мосинкой калашом Ли Энфилдом, территория чужая. Танками, самолетами, вертолетами, пушками можно только ухудшить ему жизнь, но выковырнуть его может только такой-же мужик с мосинкой М-16 галилом калашом.

1) В том типе военных действий, к которому в то время усиленно готовились в ВС СССР (это я про "большую войну СССР-НАТО в Восточной Европе с использованием ТЯО) роль пехоты по большей части сводилась по факту к "зачистке" остатков уже разбитой вражеской армии. 

ПС: Сюда же можно вспомнить как по факту введения РПК-74 пехота ВС СССР была фактически оставлена без пулемета на отделенном уровне. 

2) Эта древная истина хороша и правильна ровно до тех пор, пока на арену не выходит ядерное оружие. Если бородатый мужик с АК сидит в радиоактивном окопе/блиндаже/пещере то проще всего его там оставить гнить "как есть".   

[Serg]

Эта древная истина хороша и правильна ровно до тех пор, пока на арену не выходит ядерное оружие.

Она всегда хороша если надо отнять. А ядренбатон это другая истина: "так не достанься ж никому".

Так уж все времена? Тут можно вспомнить и про по сути целиком состоящую из кавалерии армию Чингисхана, и про тихоокеанский театр военных действий Второй Мировой. 

Неужели на крепостные стены не слезая с коней лазили? А про советскую кавалерию в ВОВ есть смысл ознакомиться поближе. Их использовали именоно за мобильность, а не махание шашками. Доехали до места и всё, воевали пешим порядком.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Serg