1917 - Киев вместо Риги

[sv19]

Известно, что вследствие как Февраля (со всеми вытекающими), так и неудачи июньского наступления РИА (точнее, уже даже и не РИА) была вовсе не та, что раньше. Тем не менее немцы и австрийцы, отбив июньское наступление, ограничились взятием Тернополя, а позднее взяли Ригу, далее же выжидали.

 

Что, если германцы решились в августе вместо Риги продолжить наступление на ЮЗФ? На Подолье и Волынь, атакуя на Проскуров и Шепетовку, обходя с юга Луцк и Ровно? Австрийцев, понятно, тоже втянули. Цель - захватить хлебные районы, заодно же и взбудоражить и так шаткую ситуацию в политикуме как в целом в России, так и на Украине?

Понятно, что идут тяжелые бои на Западном фронте, однако же на востоке есть свои войска, а русская армия, как уже говорилось, отнюдь не та. Опять же - наступление на Украине - вместо Риги.

Самое интересное - какие последствия как в целом для хода ПМВ, так и для ситуации в России?

[ясмин джакмич]

Самое интересное - какие последствия как в целом для хода ПМВ, так и для ситуации в России?

Захват областей Правобережной Украины дает немцам немного - в лучшем случае угонят пару эшелонов хлеба, но не более того, выведут из войны Румынию - в таком случае она окружается,
Во во многом ограниченный тактический успех, возможно, что юго-западники себя покажут, если всех не перебьют в боях, но Корнилов, Деникен и Врангель умеют отходить степью.

Если Юго-западный фронт организованно отступает к Днепру, офицеры стопудов устроят переворот, и вышвырнуть Временное правительство в том виде в котором оно было уже не сюсюкаясь с интендантом в военном министерство товарищем Савинковым и стоящими за ним эсерами. Как говорится, плевали мы на 16 конквистадоров.

[VIR]

Что, если германцы решились в августе вместо Риги продолжить наступление на ЮЗФ?

Тогда, наверное, не германцы, а австрияки

[master1976]

Что, если германцы решились в августе вместо Риги продолжить наступление на ЮЗФ?

Э. Людендорф, давая оценку действиям своих войск и, в частности, незначительному наступлению после 6 июля, указывал, что «наступательная сила австро-венгерских войск была слишком ограничена, а одних германских было недостаточно». К этому добавился и фактор разрушения коммуникаций отступавшими русскими частями. В свою очередь, откатывавшиеся из Галиции русские потеряли более шестидесяти тысяч человек, в том числе более сорока тысяч пленными, а также две с половиной сотни орудий и пять с половиной сотен пулеметов.Австро-германцы также понесли немалые потери, особенно в период русского наступления, когда самым выдающимся образом проявила себя русская артиллерия. Всего в период наступления армий Юго-Западного фронта австро-германцы потеряли 45 тысяч человек, в том числе две трети – пленными. Трофеями русских стали более ста двадцати орудий.

Изменено 2 Feb 2016 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Тогда, наверное, не германцы, а австрияки

Они еще более голодные и немощные, чем немцы, а сами по себе они такого не понятнут. Будет как при Капоретто, так что совсем точно будет - австро-венгерская шентрапонь при поддержке 10-12 немецких дивизий

Изменено 2 Feb 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Э. Людендорф,

Хорошо, когда проигрываешь войну сам, а сваливаешь свою вину на социалистов и евреев, и народ тебе еще и верит. Людендорф много чего писал, помниться, у него был пассаж, продержись Австро-Венгрия до начала 1919 года хотя бы 1.5 месяца, он бы скостил условия мира

 

Изменено 2 Feb 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

Тогда, наверное, не германцы, а австрияки Они еще более голодные и немощные, чем немцы, а сами по себе они такого не понятнут. Будет как при Капоретто, так что совсем точно будет - австро-венгерская шентрапонь при поддержке 10-12 немецких дивизий

Сами по себе не потянут, да. Но не такая уж и "шентрапонь". При Капоретто было 7 немецких дивизий и 8 австрийских. Правда, именно немцы в основном были "на острие" атак.

[ясмин джакмич]

Сами по себе не потянут, да. Но не такая уж и "шентрапонь". При Капоретто было 7 немецких дивизий и 8 австрийских. Правда, именно немцы в основном были "на острие" атак.

Если пропечатают наших артиллерией и хим.снарядами может и отойдут, но не факт что покатятся к Днепру
Хотя возможность переворота ударниками-офицерами на таком фоне имеет зернышко альтпозитивы

[sv19]

Корнилов, Деникен и Врангель умеют отходить степью.

Уж не знаю, лучше это для русской армии, или хуже, но Подолье и особенно южное Полесье - не вполне степь.

[ясмин джакмич]

Уж не знаю, лучше это для русской армии, или хуже, но Подолье и особенно южное Полесье - не вполне степь.

Тем лучше, сложней будет их поймать, а им проще спрятаться

[master1976]

Хорошо, когда проигрываешь войну сам, а сваливаешь свою вину на социалистов и евреев, и народ тебе еще и верит. Людендорф много чего писал, помниться, у него был пассаж, продержись Австро-Венгрия до начала 1919 года хотя бы 1.5 месяца, он бы скостил условия мира

Оценка сил и возможностей армии германским командованием достаточно объективна(на мой взгляд).

1.Румынский фронт к весне 1917г. представлял весьма внушительную силу. Здесь на протяжении около 500 км от Кимполунга до устья Дуная было расположено около 600 батальонов русско-румынских войск против действовавших здесь примерно 500 батальонов Центрального союза. Даже после летних неудач на ЮЗФ,даже в условиях развала, Румынский фронт все еще представлял серьезную угрозу неприятелю.

2.Насколько помнится,германцы смогли наскрести 6 дивизий(переброшенных с западного фронта) для отражения русского наступления,а затем для последующего тарнопольского прорыва и развития своей наступательной операции.Этого(6-ти дивизий0 явно недостаточно для "похода на Киев".

3.Катастрофа под Тарнополем и последующие события могли бы иметь для Русского фронта  грандиозные размеры, если бы германцы бросили свою кавалерию в образовавшийся промежуток, но они этого не сделали. Насколько известно.к лету 1917 года германской кавалерии по большому счету уже не существовало.

Изменено 2 Feb 2016 пользователем master1976

[sv19]

Этого(6-ти дивизий0 явно недостаточно для "похода на Киев".

Но Вы говорите о реале. В АИ нет Рижского наступления. Пусть не 6 дивизий, а 12. Плюс 15-18 австро-венгерских. Киев не Киев, а всю Подольскую губернию взять можно. Ну и с Румынским фронтом, пусть даже с его только северной частью, придется русскому Генштабу "шо-то решать". Потому как его слегка обходят.

[sv19]

Тут еще украинский вопрос интересен, но на ФАИ, украинская тематика зачастую вызывает навешивание ярлыков и т.д.

 

Мое мнение - Центральной Раде придется стать на позиции оборончества, в данной ситуации немцы ей не нужны.

[ясмин джакмич]

Оценка сил и возможностей армии германским командованием достаточно объективна(на мой взгляд). 1.Румынский фронт к весне 1917г. представлял весьма внушительную силу. Здесь на протяжении около 500 км от Кимполунга до устья Дуная было расположено около 600 батальонов русско-румынских войск против действовавших здесь примерно 500 батальонов Центрального союза. Даже после летних неудач на ЮЗФ,даже в условиях развала, Румынский фронт все еще представлял серьезную угрозу неприятелю. 2.Насколько помнится,германцы смогли наскрести 6 дивизий(переброшенных с западного фронта) для отражения русского наступления,а затем для последующего тарнопольского прорыва и развития своей наступательной операции.Этого(6-ти дивизий0 явно недостаточно для "похода на Киев". 3.Катастрофа под Тарнополем и последующие события могли бы иметь для Русского фронта грандиозные размеры, если бы германцы бросили свою кавалерию в образовавшийся промежуток, но они этого не сделали

Положение немцев было тяжелым, так что чудо что они еще что то сделали в Италии.
ИМХО, коллега sv19 прав, хоть в Подольщину они углубятся. Им нужен хлеб, хлеб, хлеб

Насколько известно.к лету 1917 года германской кавалерии по большому счету уже не существовало.

- Михаил Николаевич, Вы врете! На лошадях не пашут давно — их съели (с)

[sv19]

к лету 1917 года германской кавалерии по большому счету уже не существовало.

Насколько знаю, в 1917 уже ни в одной армии воюющих стран кавалерия не играла особой роли. Условия войны изменились, прорывы конников стали невозможны. Яркий пример - ступор англичан при Камбре.

[ясмин джакмич]

Мое мнение - Центральной Раде придется стать на позиции оборончества, в данной ситуации немцы ей не нужны.

Винниченко сторонник единства, перед лицом внешней угрозы проще удержаться против радикалов. Если Рада окажет поддержку Югозападникам, - чем не знаю, надо себя проявить - тогда им этого не забудут в августе

[ясмин джакмич]

Насколько знаю, в 1917 уже ни в одной армии воюющих стран кавалерия не играла особой роли. Условия войны изменились, прорывы конников стали невозможны. Яркий пример - ступор англичан при Камбре.

А своих танков у немцев нет, дай бог сколько то трофейных английских

[sv19]

Мое мнение - Центральной Раде придется стать на позиции оборончества, в данной ситуации немцы ей не нужны. Винниченко сторонник единства, перед лицом внешней угрозы проще удержаться против радикалов. Если Рада окажет поддержку Югозападникам, - чем не знаю, надо себя проявить - тогда им этого не забудут в августе

Там чуть сложнее, почему и интересно толкнуть немцев именно в сторону Киева. С Временными Рада будет продолжать ругаться, ибо 1. "нас не признаЮт" (реал), 2. "довели страну, Украину немцам сдают". С другой стороны, украинизированные корпуса Рада по мере сил будет посылать в бой, ибо ее эвакуация из Киева означает потерю популярности

[ясмин джакмич]

С другой стороны, украинизированные корпуса Рада по мере сил будет посылать в бой, ибо ее эвакуация из Киева означает потерю популярности

Для Рады это означает конец в том виде в котором она существовала, и так все на соплях держится, Временные в Петрограде и то уверенней.

Там чуть сложнее, почему и интересно толкнуть немцев именно в сторону Киева. С Временными Рада будет продолжать ругаться, ибо 1. "нас не признаЮт" (реал), 2. "довели страну, Украину немцам сдают".

Когда идет война не до революцийнадо брать что дают, как говорил Грегор Штрассер

[sv19]

Для Рады это означает конец в том виде в котором она существовала, и так все на соплях держится, Временные в Петрограде и то уверенней.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Украинский вопрос - от книгоиздательства до укрепления своей власти Рады в уездах - никуда не делся, Рада его решает по мере сил, почему и популярна.

А на Временных огромная ответственность, и на них давят с разных сторон, Вы сами сказали, что в случае прорыва немцев генералы Временных скинут. Так что их положение гораздо более шаткое.

[sv19]

Когда идет война не до революцийнадо брать что дают, как говорил Грегор Штрассер

Тут всё зависит от масштаба войны. И сил, вовлеченных в революцию. Вон большевики не ждали "что дадут", а сами брали. И война не помешала.

 

В условиях Февраля и всеобщей политрадикализации лозунг "брать, что дают" из Центра - непопулярен. Тем более если Центр слабеет на глазах.

[sv19]

Возвращаясь к конкретике - так таки скинут Временных, или, наоборот, сплотятся вокруг них ради обороны страны? 

[sv19]

Положение немцев было тяжелым, так что чудо что они еще что то сделали в Италии.

Это не чудо, это реальные возможности немцев при наличии толкового планирования, полного учета особенностей местности, сносной разведки, отдачи инициативы младшим и средним офицерам.

[ясмин джакмич]

Нет, тут Вы ошибаетесь. Украинский вопрос - от книгоиздательства до укрепления своей власти Рады в уездах - никуда не делся, Рада его решает по мере сил, почему и популярна. А на Временных огромная ответственность, и на них давят с разных сторон, Вы сами сказали, что в случае прорыва немцев генералы Временных скинут. Так что их положение гораздо более шаткое.

Виннченко на фоне "прорыва" к Киеву может быть остранен Петлюрой, а он радикал.
 

Тут всё зависит от масштаба войны. И сил, вовлеченных в революцию. Вон большевики не ждали "что дадут", а сами брали. И война не помешала. В условиях Февраля и всеобщей политрадикализации лозунг "брать, что дают" из Центра - непопулярен. Тем более если Центр слабеет на глазах.

Что же договариваться с немцами?

Возвращаясь к конкретике - так таки скинут Временных, или, наоборот, сплотятся вокруг них ради обороны страны?

Если Временных скинут югозападники, тогда может и сплотятся.
 

[ясмин джакмич]

Это не чудо, это реальные возможности немцев при наличии толкового планирования, полного учета особенностей местности, сносной разведки, отдачи инициативы младшим и средним офицерам.

С таким горе гением как Людендорф о подготовке такую работу разве что Хофман сделает