Дикие цивилизованные виды.

[QwertyPsi]

Чтобы не плодить темы, хотелось бы задать два близких друг к другу вопроса.

Изучая различную фантастику, я заметил кое что очень странное. Почему-то практически все инопланетные виды либо похожи на людей, либо похожи на диких животных? Как я понимаю, первое и второе это просто отсутствие знаний по теме и углеродный шовинизм, лол. Но я хотел бы сейчас поговорить именно о звероподобных инопланетянах.

Меня интересует, как вообще может протекать эволюция у вида, который не избавился от своих устаревших признаков? Ну вот допустим, есть вид произошедший от хищников. Совершенно понятно что тот вид обладал особенностями которые позволяли ему быть на высоких уровнях пищевой цепочки, а также сражаться между собой. Но вот началась эволюция, этот вид развивался и построил технологическую цивилизацию. Но при этом: у него сохранилась звериная голова, стала немного меньше и зубастее, но все еще явно узнаваема; глаза все еще имеют горизонтальный зрачок и светятся в темноте, как было у их далеких предков при запугивании жертвы; когти так и остались когтями, хотя называются ногти; хвост пропал, вот в этом правда ничего странного нет; остались рога, хотя и стали немного меньше и пропорциональны голове, независимо от размеров у предков; шипы, яд и прочая атрибутика тоже сохранились хотя в меньших пропорциях. Вопрос, зачем природе нужно было сохранять все то, в чем уже нет никакого смысла? Да, этот вид унаследовал от предков свою внешность, да он такой же быстрый и сильный как предки, но они уже давно не охотятся и не используют свои особенности как оружие. Должен же был случиться катагенез. У меня просто в голове не укладывается, как эволюция смогла сделать такие большие изменения, как заставить животного стать прямоходящим, но при этом всего лишь слегка притупить, а не удалить полностью органы которые много поколений уже не используются, но при этом лишить хвоста. -_-

[Граф Цеппелин]

Но при этом: у него сохранилась звериная голова,

Что есть "звериная голова"?

Должен же был случиться катагенез.

Редукция неиспользуемых органов - не есть катагенез. Органы, которые не мешают - редуцируются медленно.

У меня просто в голове не укладывается, как эволюция смогла сделать такие большие изменения, как заставить животного стать прямоходящим, но при этом всего лишь слегка притупить, а не удалить полностью органы которые много поколений уже не используются, но при этом лишить хвоста. -_-

Да прозаически - эти органы не мешают. А хвост уже мешал. Потому хвост исчез быстро.

[sanitareugen]

Время развития технологической цивилизации очень мало сравнительно со временем, требуемом для исчезновения признака, если он не является особо вредным.

[Граф Цеппелин]

Время развития технологической цивилизации очень мало сравнительно со временем, требуемом для исчезновения признака, если он не является особо вредным.

Абсолютно верно.

[Владимирович]

Кзины же, они еще и психологию не до конца изжили

[QwertyPsi]

Что есть "звериная голова"?

Из простого примера. Представь вервольфа. Его голова звериная, чтобы она была больше похожа на человеческую достаточно уменьшить челюсть и приплюснуть нос. Вот и готово. Обычно в фантастике этим дело все и заканчивается.

Редукция неиспользуемых органов - не есть катагенез. Органы, которые не мешают - редуцируются медленно.

Насколько я помню, редукция связана с отдельным органом, а катагенез это упрощение всей системы из-за смены вида жизнидеятельности.

Время развития технологической цивилизации очень мало сравнительно со временем, требуемом для исчезновения признака, если он не является особо вредным.

Не особо вредный, ахаха. *вспоминает аппендикс*. Хотя это да, постоянно забываю, что время развития чего-то не равно времени вообще.

И все таки, возможны ли прямоходящие виды с хвостом и рогами? Но если хвост не полноценный, а короткий и не доходит даже до колена, а рога стали просто защитными пластинами, которые защищают макушку, а поля загибаются вверх? Ну или полноценные рога, но уже не такие большие и острые? Просто мне кажется, что хвост отпадет в любом случае и без исключений, так как это только в фантазиях прямоходящий вид не будет заносить при ходьбе с длинным хвостом. А рога либо правда станут пластиной макушки, либо вообще начнут отваливаться через некоторое время, с каждым поколением уменьшая время появления рогов и однажды просто перестав формироваться.

 

Изменено 6 Mar 2016 пользователем QwertyPsi

[Граф Цеппелин]

А рога либо правда станут пластиной макушки, либо вообще начнут отваливаться через некоторое время, с каждым поколением уменьшая время появления рогов и однажды просто перестав формироваться.

Половой отбор не забываем.

[Оримвора]

Просто мне кажется, что хвост отпадет в любом случае и без исключений, так как это только в фантазиях прямоходящий вид не будет заносить при ходьбе с длинным хвостом.

А почему вы так говорите, словно прямохождение - это совершенно обязательная фича, а не баг? Оно ведь до жути неудобно и вообще на позвоночник не лучшим образом влияет. Как раз-таки хвост вполне может остаться, особенно если интересующие нас разумные создания - это, допустим, народ древолазов, которым совершенно необходимо дополнительная цеплялка. Скажем, для крысы хвост - почти что дополнительная конечность. А уж если взять, скажем, гексаподов - тут вполне можно получить не то что кентавра, а вполне горизонтально ориентированное создание с манипуляторами в передней части.

[sanitareugen]

Не особо вредный, ахаха. *вспоминает аппендикс*.

Риск воспаления есть, но вот пользы от него явно больше.

 

Червеобразный отросток осуществляет защитную функцию, скопления лимфоидной ткани в нём входят в состав периферических отделов иммунной системы. У травоядных животных обитающая в нём микрофлора участвует в процессе переваривания растительной целлюлозы, во многих случаях аппендикс у животных имеет относительно большие размеры.

Людям с удалённым аппендиксом труднее восстанавливать микрофлору кишечника после заражения какой-либо инфекцией.

В червеобразном отростке слепой кишки (аппендиксе) находятся групповые лимфатические фолликулы (пейеровы бляшки) — скопления лимфоидной ткани.

Аппендикс — это надёжное хранилище для бактерий, в которое обычно не попадает содержимое кишечника, благодаря чему орган может быть своеобразной «фермой», где размножаются полезные микроорганизмы. Особо важную роль он имел в древние времена, но с развитием понимания принципов работы человеческого организма люди с удалённым аппендиксом могут в значительной степени компенсировать его функции, используя средства, нормализующие микрофлору кишечника (особенно после курса лечения слабовсасываемыми антибиотиками).Также, как полагают некоторые исследователи^], из-за значительного увеличения плотности населения современный человек может получать бактерии и от других людей.

Аппендикс играет спасительную роль для сохранения микрофлоры, он является инкубатором кишечной палочки. Именно здесь сохраняется оригинальная микрофлора толстой кишки. Аппендикс — это орган, выполняющий ту же функцию для кишечника, что и миндалины для легких. Он содержит конгломераты лимфоидных фолликулов и функционирует как часть единой функциональной системы мукозального иммунитета.

Так что орган, пользы от которого по прямому назначению (целлюлозу переваривать, в данном случае) нет, а некая опасность (аппендицита) есть - может выполнять иные функции и благодаря этому сохраниться.

[QwertyPsi]

Половой отбор не забываем.

А причем тут он? Это может вообще быть однополый мужской вид размножающийся андрогенезом и способом морских коньков XD

А почему вы так говорите, словно прямохождение - это совершенно обязательная фича, а не баг?

Нельзя весь вид сделать прямоходящим случайно. Эволюции это же для чего-то было нужно. Хотя мне сложно представить разумный вид который не стал прямоходящим. Это же так неудобно и кровь к мозгу хуже приливает. 

 

[Mexanik]

Хотя мне сложно представить разумный вид который не стал прямоходящим.

Гугл, "разумные динозавры" =) Добрых 80% ссылок укажет именно на такое. А если выкинуть всякие рентвы, то и все сто наберётся легко.

[Оримвора]

Хотя мне сложно представить разумный вид который не стал прямоходящим. Это же так неудобно и кровь к мозгу хуже приливает.

Таки это антроцентризм, а он похуже "углеродного шовинизма" будет %) Как насчёт водоплавающего вида на планете без суши? Вот уж кому прямохождение точно не потребуется! Не говоря уж о, например, фауне газового гиганта. Рекомендую "Ложную слепоту" Уоттса, она весьма пользительна при обдумывании всяческих ксеносных ксеносов - тем паче что товарищ Уоттс пишет вполне твёрдую НФ и в послесловии на каждое фантдопущение даёт по нескольку сносок с именами справочной литературы.

[Mexanik]

не то что кентавра, а вполне горизонтально ориентированное создание с манипуляторами в передней части

Ещё можно рассмотреть куда менее популярный, но тоже достаточно годный вариант "четвероножка с тентаклями на морде" %) Слон, кстати, под это определение тоже может подойти. И уж ему-то необходимых признаков не занимать =)

[QwertyPsi]

Гугл, "разумные динозавры" =) Добрых 80% ссылок укажет именно на такое. А если выкинуть всякие рентвы, то и все сто наберётся легко.

Вообще не аргумент, там столько ереси XD На самом деле очень похоже, что прямохождение возникло для манипуляции с объектами, а не проблемами с хождением.

Вероятно для прыгания по деревьям предки стали слишком крупные, нужно было как-то защищаться, появилась альтернатива, нужно использовать подручные средства. Подручными средствами пользоваться удобнее стоя, та же палка. Дальше скорее всего, эту "палку" использовали так часто, что позвоночник начал выпрямляться, если ноги были как у обезьян, то меняют форму, больше крови приливает к мозгу и шея стала тоньше. А дальше к палке привязали камень и начали выдумывать различные средства, которые уже были заточены для манипуляции верхними конечностями и заодно развивался мозг.

Таки это антроцентризм, а он похуже "углеродного шовинизма" будет %)

Я про те, что были на земле. Мне кажется, что мой сценарий прямохождения, который я дал, очень даже реалистичный и если он встречается не часто, то хотя бы у четверти инопланетян должен быть, так как тут исключены случайности.

[Mexanik]

Вероятно для прыгания по деревьям предки стали слишком крупные, нужно было как-то защищаться

Ноги у рыб так росли, что оставаться в воде не было больше сил - пришлось на берег выбираться, учиться воздухом дышать =)

[QwertyPsi]

Ноги у рыб так росли, что оставаться в воде не было больше сил - пришлось на берег выбираться, учиться воздухом дышать =)

Я и вижу, моря то все давно высохли, конечно же рыбе вдруг ноги понадобились -_- Как-то весьма сомнительно, что рыба в то время в воде остро нуждалась

[letbur]

Как раз-таки хвост вполне может остаться, особенно если интересующие нас разумные создания - это, допустим, народ древолазов, которым совершенно необходимо дополнительная цеплялка.

А вот и нет. Хвоста нет у всех человекообразных обезьян. И от хвоста они избавились именно потому, что тот мешал лазить по деревьям. Вот дины почти 200 млн лет бегали на двух ногах и от хвоста даже не пытались избавляться. Человеку хвост был бы полезен - для поддержания равновесия и балансирования ног. Но что утеряно, того не вернешь.

На счет звериной головы. Если посмотреть на собаку, лошадь, да и на шимпанзе с гориллой. Их череп - это огромная прищепка, состоящая из рта чуть менее, чем полностью. Это не удивительно - ведь добывание пищи ртом- чуть ли не главный способ получения пищи. У человека есть кулинарная обработка пищи, и её не надо так хорошо пережевывать, и есть искусственное оружие, поэтому не надо на добычу зубами нападать. Поэтому мощные зубы нам не особо нужны. Зато нужен большой мозг. Поэтому человеческий череп - коробочка для мозга с небольшим ротиком внизу.

 

Почему у человека уменьшилась челюсть? Есть несколько причин.

1. Энергетика. Чем больше энергии уходит на отращивание и поддержание огромных зубов, челюстей, жевательных мышц, тем меньше энергии остается на все остальное.

2. Мозг. Чтобы нести большие челюсти, нужны мощные мышцы, и крепкий череп, чтобы эти мышцы было к чему прикрепить. Поэтому у животных череп должен быстро окостенивать. Но это несколько мешает их дальнейшему росту. Поэтому у человека череп становится твердым в более позднем возрасте.

3. Самое пошлое. Детей с большой головой трудно рожать. Особенно прямоходячим человеческим женщинам - из за неудачного строения таза. Поэтому голову надо уменьшать. И рот - то, на чем можно экономить с минимальными потерями.

 

[Рюрик]

к слову - разберу на примере своих инопланетных няшек

1. количество зубов уменьшилось - но строение осталось, т.к. в плане диеты остались облигатными хищниками - и зубы хотя и не нужны им для убийства - но нужны для поглощения пищи - так что остались закономерно

2. хвост остались - ибо никогда не были "древесным" видом - и хвост активно используется как балансир при ходьбе (ибо они пальцеходящие)

3. поскольку фелиноиды - то челюсть у них и так никогда не была особо вытянутой - т.к. и дикие предки в основном убивали не столько зубами, сколько когтями

4. когти - тут произошла частичная редукция - с одной стороны - по мере того как пальцы становились тоньше - редуцировалась втяжность когтей (втягиваться им стало банально некуда) - но в то-же время они используют когти как полезную часть пальца для многих тонких работ (он острый и тонкий - и им легко поддевать что-либо) - так что хотя когти стали невтяжными, сами они вполне сохранились

5. шерсть сохранилась ибо климат на их планете не шибко тёплый (с одной стороны - светило их системы более яркое и горячее, чем Солнце - но с другой - планета находится примерно на марсианской орбите, что сильно компенсирует более горячую звезду)

[Hydra]

Почему-то практически все инопланетные виды либо похожи на людей, либо похожи на диких животных?

А как же инсектоиды?

[Zenitchik]

по мере того как пальцы становились тоньше - редуцировалась втяжность когтей (втягиваться им стало банально некуда)

Вы лапы кошки хоть раз щупали? Механизм "втягивания" когтей представляете?

[Крукс]

глаза все еще имеют горизонтальный зрачок

У хищников, ага. И таких примеров полно по тексту.

Коллеги, вас просто троллит кто-то и завсегдатаев.

[Владимир Станкович]

а рога стали просто защитными пластинами, которые защищают макушку, а поля загибаются вверх? Ну или полноценные рога, но уже не такие большие и острые?

Как у тифлингов... Или у героини Энн Маккефри -дамы из расы гуманоидных единорогов

[Crusader]

Создаётся такое впечатление, что кто-то решил затопить форум антинаучной бредятиной. И вот ведь странность, топят вроде бы разные персонажи, но манеры чертовски похожи.

  Нет, вряд-ли твинки. Просто так совпало+весеннее обострение..)

 

[Dr. Stain]

2. хвост остались - ибо никогда не были "древесным" видом - и хвост активно используется как балансир при ходьбе (ибо они пальцеходящие)

Кстати, в данном случае им вообще ни к чему прямохождение, как и всеми так любимым разумным троодонам

5. шерсть сохранилась ибо климат на их планете не шибко тёплый (с одной стороны - светило их системы более яркое и горячее, чем Солнце - но с другой - планета находится примерно на марсианской орбите, что сильно компенсирует более горячую звезду)

А вот это совсем не обязательно, шерсть могла и остаться просто так, почему бы нет. Внятного объяснения почему люди полысели пока тоже не существует, скорее это была воля случая, повторение которого маловероятно.

[Crusader]

Склонность к антинаучной НЁХ заразна?

 Да, вроде бы, нет..)