Мир раннего воцарения Комнинов.

[Georg]

Начнем понемногу отвечать

но переход черты, когда народ впадает в бедность

От этого было далеко. Сказкин в своей "истории Византии" приводит по тому же Пселлу данные, что "Комнин стремился поддержать мелких собственников: он убеждал, если верить Пселлу, «всех» довольствоваться своими доходами, не обращаясь несправедливо с крестьянской беднотой.......; защищая интересы бедняков, сурово карал за дурное обращение с крестьянами, безжалостно расправлялся с казнокрадами". "Увеличение налогового бремени" в его правление постигло отнюдь не крестьян.

 

бунтом среднего класса, который собственно та курица несущая бюджетные яйца

Дык никто ее не зарезал.

Позвольте кое-что пояснить по поводу того самого "среднего класса" Константинополя, который и являлся тем самым "народом", возмущавшимся мерами Исаака Комнина. Константинопольские корпорации от времен арабских нашествий, когда они "трудились на оборону", сохранили ряд привилегий, обеспечивавших им высокую норму прибыли; попасть туда без волосатой лапы рекомендаций и высоких вступительных взносов провинциалу было невозможно. Корпорации Константинополя сохраняли монополию на производство некоторых товаров (н.п. "золотой парчи"); имели обеспечиваемые государством льготные таможенные условия при закупке товаров у иностранных купцов, что в определенной степени защищало их от конкуренции ремесленников провинциальных городов и позволяло занимать привилегированное положение. Члены 4 корпораций - табуллариев (нотариусов), трапезитов (менял), аргиропратов (ювелиров и монетчиков) и вестиопратов (оптовая торговля шелковыми тканями) - держали в руках большую часть обращавшегося в империи частного капитала, монополизировали ссудно-кредитные и инвестиционные операции. Из их среды в "эпоху Зои" правительство вербовало финансистов, крупных подрядчиков и откупщиков налогов.

 

То, что столичные корпорации блокировалсь с сановной бюрократией, не удивительно - они были прямо заинтересованы в том, чтобы "Константинополь жирел за счет провинций". Налоги, собираемые во всей империи, лились в Константинополь, стимулируя развитие столичного ремесла; именно столичным корпорациям как правило доставались государственные заказы; вся аристократия провинций стремилась за "предметами роскоши" в Константинополь; константинопольские мастера и торговцы имели обеспеченную клиентуру и пользовались покровительством центральной власти. Константинопольские купцы и владельцы ремесленных эргастириев могли спокойно пожинать плоды столичной финансовой монополии: им не надо было искать новых рынков или заботиться о новых методах производства и торговли — традиционная система давала им обеспеченную прибыль.

 

Комнин, искавший деньги там где они были, решил что за привилегии нужно платить и гарантированной прибылью делиться, и назначил в руководство столичных корпораций своих "кураторов", неуклонно следивших чтобы государство получало свою долю. Что и вызвало ту самую "ненависть народа".

 

Но он в общем поступил еще мягко - его племянник Алексей Комнин в РИ вообще попросту отменил все привилегии столичных корпораций. И хотя в обмен им была предоставлена полная "свобода предпринимательства" с отменой ранее существовавшей государственной регламентации их деятельности - с провинциальных рынков константинопольские товары после этого как-то быстро исчезли, заменившись не худшими по качеству изделиями из Фессалоники, Фив, Коринфа......

 

то напряжение в обществе, которое возникло при увеличении налогового бремени.

Так оно возникло со стороны именно элитных слоев общества - "страдания народа" оппозиции столичного чиновничества не вызвали бы. Исаак I покусился на святая святых - их доходы. "Ужесточение ответственности за уклонение от налогов и от внесения арендной платы за арендованное у государства имущество" были прежде всего по богатым - которые умели и выкроить себе незаконные налоговые скидки, и получали в правление Зои в аренду императорские имения. Здесь Комнин делал примерно то же самое, что когда-то Юстиниан и Иоанн Каппадокийский.

 

А по кому била самая "страшная" мера Комнина - "пересмотр результатов приватизации государственной собственности" - думаю объяснять не надо.

 

Тем не менее какие то плацдармы на кончике сапожка наверно оставить можно?

Бари к примеру неприступен с суши, и пока ромеи сохраняют господство на море - вряд ли падет. Но другое дело - окупится ли в условиях войны на востоке это "удержание" пунктов, которые сами себя не кормят, и не решат ли в какой-нибудь напряженный момент что "проще уйти"?

 

Совершенно очевидно, что наличие пограничных формирований и двух групп войск по обе стороны от Босфора придадут устойчивость конструкции, но это армия обороны. Сможет ли император создать и главное содержать, хотя бы некоторое время ударный подвижный корпус где то в районе Вифинии или Эфеса?

Насколько я понял, Исаак I стремился восстановить в полном объеме военную структуру Болгаробойцы.

https://yadi.sk/i/IqdrenLZqUeMA

Там как вы видите де-факто три уровня - 1) войска пограничных катепанатов; 2) полевые регулярные армии востока и запада во главе с доместиками; 3) императорское войско - конные "гвардейские полки" схолариев, экскувиторов, иканатов и арифмов, а так же "варяго-русский корпус". Эти последние и могут играть роль "стратегического резерва".

 

Кстати просьба, для читабельности и привлечения масс ( не все или точнее, почти никто не плавает в том времени как вы), дайте карты на момент развилки и обозначьте соседей и группировки войск

Чем могу, так сказать.

 

Предпочел эту карту империи, так как подробная и обозначены фемы, и увеличивается до больших масштабов. Подписаны соседи во вне и пограничные катепанаты внутри. Штаб-квартира доместика востока - традиционно Севастия; но в описываемый период армия востока разделена на две части, как это указано в начале сабжа. Пять тагм стояли в Колонии в катепанате Халдия, и три тагмы - в Кесарии Каппадокийской. Тагма представляла собой полноценное армейское подразделение, включавшее как кавалерийские бандоны, так и пехотные таксиархии; численность тагмы этого периода к сожалению установить не удается, в различных источниках идет разброс от 1,5 до 4 тыс. солдат. По западной армии данных нет, на момент развилки ее воссоздают заново.

 

Любуйтесь:

 

https://yadi.sk/i/h51rknpCqUeUK

 

Дополнительно даю подробную карту сельджукского театра боевых действий, так как на предыдущей Армения немного срезана. Красным даны на момент развилки византийские границы, коричневым - сельджукские.

 

https://yadi.sk/i/jW4aOj0_qUeZY

 

Остальным отвечу чуть позже.

 

 

 

Изменено 25 Mar 2016 пользователем Georg

[Georg]

Плюс ЕМНИП там вроде бы еще при "Болгаробойце" договор с Венецией был, что венецианские товарищи в обмен на торговые льготы и снижение пошлин обязаны предоставлять свой флот Империи ив любое время для переброски имперских войск в Италию, что мешает Коминным его малость "модифицировать" в изменившихся условиях и скажем попросить венецианцев подмогнуть в обороне и удержании Бари скажем наемниками и "добровольцами"?

Венеция никому не будет помогать удерживать оба берега горловины Адриатики. В РИ венецианцы помогали Алексею Комнину отбивать Гвискара, а Мануилу - отвоевывать у Рожера Корфу (так как нормандский контроль за горловиной им был не нужен), но как только Мануил решил перенести боевые действия в Италию - немедленно соскочили, ибо ромейский контроль за горловиной им нужен был не меньше.

 

Не, если дать те же привилегии что и Алексей Комнин - может и соблазнятся, но империя здесь отнюдь не в такой заднице как в 1080ых РИ, и идти на кабальные условия ради "фемы Лонгибардия" смысла нет.

А если подмогнуть Фатимидам "ограниченным контингентом"?

Там такая ..опа, что ограниченным контингентом не отделаться.

"Неурожай вызвал голод, задержка с выплатой жалованья ослабила дисциплину в рядах халифской гвардии, которая в то время состояла из тюрок, берберов и суданских негров. Между отдельными отрядами начались вооруженные столкновения. Через три года случилась эпидемия чумы, цены на продовольствие снова повысились. Гвардейцы встали на путь открытого мятежа, тюркам удалось одержать победу над суданцами, в то время как берберские племена разоряли провинции, разрушая оросительные каналы и блокируя доставку продовольствия в столицу.
В 1065 году началась финальная стадия катастрофы — семилетний неурожай, когда уровень Нила никак не мог достичь необходимой отметки. В областях началось людоедство, в Каире солдатня открыто грабила жителей. Чтобы удовлетворить возраставшие аппетиты своих воинов, султану приходилось распродавать за бесценок сокровища казны. Во время одной из таких “сделок” тюркский военачальник купил за 500 динаров изумруды общей стоимостью в 300 тысяч. Многие сокровища были просто уничтожены, развеяны по ветру, как, например, книги из уникальной библиотеки. Халиф Мустансир, некогда владелец неисчислимых стад скота, теперь имел в своем распоряжении всего одну лошадь, слуги при выезде сопровождали его пешком.

В конце концов, тюрки начали междоусобную борьбу. Один из гвардейских командиров защищал столицу, другой штурмовал ее и взял приступом, как вражеский город. Заняв дворец, он обнаружил халифа в совершенно пустой, лишенной украшений комнате, с прислугой из трех человек. С тех пор командиры отдельных отрядов попеременно отвоевывали для себя великий город или его части. Неспособные организовать даже подобие порядка, они занимались только грабежами.

Положение в провинциях было ничуть не лучше: целые области вымерли от голода и эпидемий. Казалось Египту пришел конец...."

 

то сельджуки соответственно слабее,

Чем они слабее? Орд кочевников в их распоряжении от "более сильной Византии" меньше не стало. И если им не удалось в этом мире прорваться на Анатолийское нагорье в середине 1070ых - они просто всей массой (в РИ ушедшей в Анатолию и там расселившейся) присоединяются к походу Тутуша на Египет.

При том бардаке что в Египте (и нет армянских гулямов, в РИ спасших Фатимидов) Фатимидский халифат они просто снесут, и возгласят в Каире хутбу за Аббасидов.

 

оллега Georg, а давайте сделаем приятное коллеге Крысолову и упомянутую дочь-красавицу Исаака I Комнина и внучку последнего болгарского царя - Марию "свет Исакиевну", возьмем да и выдадим замуж за Ростислава Владимировича Тмутараканского

Коллега Крысолов уже ответил, я добавлю еще одну причину невозможности сего. Пока Ростислав сидит на Волыни - Византии он как третьестепенный удельный князь Руси не интересен никак. А на момент появления в Тмутаракани он уже женат на Ланке.

 

"подразобранная" Константиноим Дукой армия в 1060-1061 гг, не только почти отвоевавшая Апулию

Это была не подразобранная, а самая что ни на есть свежая армия, созданная Иоанном Комнином. Который в РИ ушел в отставку с поста доместика запада в 1061 году.

 

думаю он и братьям наваляет по первое число и Мельфи-таки возьмет...

Когда армию отзовут из Италии против торков - нормандцы вылезут из своих лангобардских убежищ (которые князья Салерно и Беневента им вполне предоставят, бо империи боятся) и отобьют Апулию обратно. На колу мочала....

 

1069-1071 г. героическая оборона Бари катепаном Стефаном Патерном

Бари может держаться долго - если ромеи господствуют на море. Но направить в Италию серьезную армию в 1070ых уже нереал.

 

в данном АИ случае, вполне может быть "перелицован" под высадку в Италии сильного имперского войска

Откуда оно возьмется, если в 1080ые на западе придется противостоять Сельджукам Египта?

 

В этих условиях Василий Болгаробойца сумел уничтожить наиболее крупных землевладельцев и временно остановить процесс.

В центре - возможно и уничтожил. Намерения уничтожать "военную знать востока" он и не имел никогда. Хотел только купировать ее влияние и разбавить новыми, преданными ему фамилиями (такими как Далассины и Комнины).

его преемники все равно были вынуждены раздавать документы (хрисовулы) с освобождениями от налогов в обмен на поддержку (в том числе и финансовую).

Если у власти династия со стабильным преемством - у императоров нет нужды покупать "поддержку" таким вот образом.

 

В итоге налоговая база империи значительно сокращается. И тут нужно на чем то экономить. Поскольку обойтись без гос.аппарата (чиновников) в системе управления нельзя, а без армии (в мирное время) можно, то экономить начинают именно на армии.

Дык хрисовулы, как видите, можно бесцеремонно отменить, перенаправляя доходы в пользу военных. "Обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных" еще Септимием Севером придумано. И ведь доказано что работает.

Комнины сумели временно справиться с этим процессом за счет того, что создали мощный блок (примерно 15 фамилий) которые получили с одной стороны землю (и освобождения от налогов) с другой стороны высокие посты (с учетом родовитости) и стали надежной опорой новой власти.

Так то в РИ. В РИ они потеряли свои земли в Малой Азии, захваченной турками, и явились на запад со своими этериями, прошедшими массу боев. Эта "группа аристократов" составила боевую свиту Комнина и разделила с ним плоды победы. И получила земли и доходы для прокорма своих этерий - так как иной квалифицированной военной силы у Алексея временами просто не было.

 

Здесь ситуация иная - нет коллапса 1070ых, сохраняется централизованный аппарат и регулярные войска. Восточная знать - сидит в своих восточных землевладениях, которые доходам государства отнюдь не препятствуют. Ибо в самых восточных фемах - это земли, колонизированные после прекращения арабского натиска либо вообще на отвоеванных  арабов территориях, освоенные и введенные в хозяйственный оборот на средства этой самой "военной знати" (предоставлявшей подъемные присельникам), а не отжатые у государства и крестьянских общин. Центральную Малую Азию - равнинные регионы Нагорья - государство на середину XI века не то что бережет от "приватизации", а не знает кому всучить все эти "класмы", ибо регион пустеет - в следствии климатических изменений большая часть Нагорья становится непригодной для земледелия. "В феме Анатолик не производят ни вина, ни оливкового масла, из злаков вызревает лишь ячмень и пшеницу приходится ввозить" - это как раз про наш период. Если Византия удерживает Малую Азию - большая часть Нагорья, в РИ пошедшая под кочевья туркам, превратится тут в некий аналог центрального Нагорья Кастилии, с преобладанием скотоводческого хозяйства и миграциями огромных стад, и пускай эти стада гоняет знать.

 

Таким образом "военная знать" довольна, командует восточными войсками, "обороняя зубами" собственное добро, а являясь в Константинополь занимать государственные должности - получает традиционную ругу "звонкой монетой" в зависимости от ранга и титула. Что собственно в столице, для жизни в ней и надо - земли у них на востоке полно. А "опорой династии" она остается, и турецкий натиск гарантирует ее лояльность.

А экономически процветающие регионы, безопасные за спиной "восточных" - Запад Малой Азии, Греция, Македония, Фракия - есть "налоговая база".

 

Сумеют ли Комнины в таком случае достаточно прижать местную знать, что лишить ее налоговых привилегий и заставить платить налоги? И каким путем. Путь террора как у Фоки- это крайне опасно и беперспективно.

А как Юстиниан сумел "заставить платить налоги" всех землевладельцев до сенаторского ранга включительно, причем "перенеся на богатые слои основную тяжесть налогообложения"? И ведь не скажешь что при нем террор был.

 

Тут еще и тот фактор что старый слой гражданской знати по большей части разгромлен, ему на смену приходит генерация чиновников, подобная "новому всадничеству" династии Северов (когда центурион примипил, дослужившись до этой должности, получал всаднический статус, и это "новое всадничество" пополняло ряды чиновников). Новая генерация бюрократии, напрямую связанная с армией и разделяющая ее интересы.

Изменено 25 Mar 2016 пользователем Georg

[Chugayster]

Новая развилка - это хорошо. Но один АИ Комнин убивает одного АИ Ласкариса.

[Febus]

Новая развилка - это хорошо. Но один АИ Комнин убивает одного АИ Ласкариса.

Ласкариды поднялись при Комнинах или Ангелах? Что-то слишком мало данных об этой династии в XI-XII веках.

[Neznaika1975]

Центральную Малую Азию - равнинные регионы Нагорья - государство на середину XI века не то что бережет от "приватизации", а не знает кому всучить все эти "класмы", ибо регион пустеет - в следствии климатических изменений большая часть Нагорья становится непригодной для земледелия.

а нельзя туда тех же сельджуков посадить - но как вассалов?

Когда армию отзовут из Италии против торков - нормандцы вылезут из своих лангобардских убежищ (которые князья Салерно и Беневента им вполне предоставят, бо империи боятся) и отобьют Апулию обратно. На колу мочала....

подозреваю, что в этом ТЛ византийских Италии и Сициии мы не увидим

[Georg]

А теперь "поговорим за экономику".

Вывод: "зерно" куда-то вывозилось в обмен на предметы роскоши ввозимые из-за границы, то есть кто-то победил византийских ремесленников, кто-то экономически победил византийский город и превратил Византию в аграрный придаток.

Гы, коллега, а я вот возьму и поломаю вашу "априорную схему". В РИ Византия эпохи Комнинов вывозила предметы роскоши, а города росли такими темпами, как никогда - и одновременно Византия вывозила продукты сельского хозяйства.

 

Я уже уделял внимание этому в одной из старых тем, так что просто передерну оттуда:

 

"В VIII—IX вв. городами, являвшимися средоточием ремесла и торговли, были лишь Константинополь и несколько других крупнейших центров, сохранявшихся в основном от ранневизантийского времени; подавляющее же большинство пунктов, которые в источниках назывались «городами», являлись в действительности лишь крепостями, административными или епископальными центрами. Начиная с X в. и особенно интенсивно в XI—XII столетиях, многие византийские города-бурги и города—епископальные центры превращаются в центры ремесла и торговли.

 

Сколь ни скуден археологический материал, добытый при раскопках византийских городов, он свидетельствует о значительном подъеме ремесла в XI—XII столетиях. Экономический подъем византийских провинциальных городов XI—XII столетий всего отчетливее виден благодаря статистической обработке нумизматических данных, полученных в результате систематических раскопок в византийских городах. Эти находки единодушно свидетельствуют об интенсификации монетного обращения в XI—XII вв. Так, в Афинах при раскопках было обнаружено монет, чеканенных:

 в 857—976 гг.........454
 в 976—1081 гг.........2536
 в 1081—1180 гг.........5186.

 Аналогичные цифры получаются и при суммировании монетных находок в Коринфе (с той только разницей, что здесь интенсификация денежного обращения началась несколько раньше, нежели в Афинах). В Коринфе известно монет, чеканенных:

 в 668—867 гг......... 213
 в 867—969 гг.........3765
 в 969—1081 гг........7671
 в 1081—1180 гг........15738.

 

Керамика — наиболее массовый и потому наиболее показательный материал; изучение керамики, найденной в Коринфе, Афинах, Спарте и других византийских центрах XII века, позволяет представить эволюцию керамического производства. Древнейшая византийская глиняная посуда из Коринфа после его разорения славянами в начале VII века датируется только концом IX в., причем в ту пору она отличалась грубым тестом, толстыми стенками и неровным (из-за несовершенства обжига) коричнево-серым цветом. Напротив, XII вв. керамическое производство в Коринфе, как и в других городах Эллады, переживает невиданный со времен античности расцвет: здесь изготовляли самые разнообразные формы первосортной керамики, украшенной росписью и глазурью.

 

На XII вв. приходится расцвет шелкоткацкого производства в провинциальных центрах: изделия пелопоннесских и беотийских ткачей продавались в XII в. по всему Средиземноморью; их высокое качество прославляли и византийские, и иноземные писатели. Особенно крупным центром шелкоткацкого производства были Фивы, где Вениамин Тудельский, испанский еврей, проехавший через империю, насчитал две тысячи одних только евреев-ткачей. Сельджукские правители, заключая договоры с Комнинами, требовали "даров" шелковыми тканями Эллады; сицилийские норманны, во время Второго Крестового похода напавшие на Грецию и взявшие Коринф, в качестве ценнейшей добычи вывезли пленных мастеров, и Рожер II немедленно озаботился созданием в Палермо шелковых эргастириев с использованием "плененных" технологий.

 

Обширным так же было и стеклоделательное производство, поставлявшее на экспорт сосуды из цветного и обычного стекла. Наконец непревзойденным оставалось мастерство ромейских ювелиров, изделия которых, датируемые XII веком, рассеяны от Руси до Испании. Ряд технологий холодной и горячей обработки металлов в XII веке находился на высоте, недосягаемой для западных соседей. К первой из этих групп технологий относились фрезерование, штамповка, волочение, полировка, шлифовка, чеканка, гравировка, накатка и позолота (амальгамированием); ко второй: купелирование и легирование.

 

Современники рисуют картину пышной и богатой жизни византийских городов. На XII вв. приходится масштабный подъем зодчества в провинциальных городах Византии: множество церквей и прочих каменных зданий возводится в это время не только в Фессалонике, Афинах или Коринфе, но и в различных мелких городских и сельских центрах Пелопоннеса, Средней Греции, Фессалии, Македонии и на островах Эгейского моря: даже в глухих по тем временам районах, как Майна или Эпир, оживляется монументальное строительство.

 

Византийские литераторы XII века рисуют картину благосостояния ремесленника, "у которого в кладовой полно припасов и который упивается сладким вином". Наиболее "элитным" выглядит ремесло шелкоткача, который выручал как минимум 6 номисм в месяц, за 10-15 оборотов обеспечивая своему эргастирию 100% прибыль; но и в прочих отраслях обнаруживается череда «крепких» эргастириев с обычным ежемесячным доходом от 4 до 10-11 номисм. Ежемесячный "кердос" в 4 золотых монеты, получаемый в продолжении полугода, уже покрывал тот годовой прожиточный минимум, что требовался византийской семье.

 

Рост провинциальных городов в XI—XII вв. повлек за собой тенденцию к оформлению элементов городской независимости: в городах того времени складываются свои учреждения — советы, собрания граждан и вооруженные дружины. Совет из 12 знатных лиц существовал в конце XI в. в Эдессе; сходка, которую историк Вриенний называет античными терминами «экклисия» или «вулевтирий», созывалась в городе Амасии: на ней главную роль играли местные динаты; сходка в Амасии решала важнейшие дела — к ней, в частности, обратился византийский полководец с просьбой о средствах, но амасийцы встретили его просьбу криком и грозили поднять восстание, если он посмеет требовать деньги. Старейшин, архонтов, «первенствующих» в византийских городах XI—XII вв., часто упоминают нарративные источники того времени. Некоторым провинциальным городам были пожалованы грамоты, закреплявшие за ними те или иные привилегии. Тексты жалованных грамот городам XI—XII вв. до нас не дошли, но в нарративных источниках встречаются упоминания о них. "

 

И в то же время:

Товарность сельского хозяйства неуклонно росла. Еще Кевкамен советовал: «вина производи побольше, а пользуйся им поменьше»; большая часть произведенного в поместье вина должна была идти на продажу. Из письма Михаила Акомината мы узнаем, что в принадлежавшем ему имении на острове Эвбее было произведено свыше 40 медимнов ячменя и 11 медимнов пшеницы; большая часть урожая по доставке в Афины немедленно поступала в продажу. Ярким показателем этой тенденции является масштабная коммутация отработочных и натуральных рент арендаторов - «десятая доля» урожая, которую уплачивали арендаторы виноградников, хорафиев, усадеб и мельниц, заменяется денежными платежами. Именно коммутация явилась причиной полного исчезновения из жалованных грамот XII в. длинных списков экстраординарных повинностей, натуральных и отработочных, которые буквально переполняли императорские хрисовулы первой половины XI века.

Сельское хозяйство империи в XI веке быстро развивалось а агротехника совершенствовалась. В X вв. постоянными были аграрные катастрофы, неурожаи и голодные годы. Источники XII в. (несмотря на их большую подробность) вообще не знают голодовок. В Византии, подобно Риму времен Варрона и Колумеллы, вновь появляются сельскохозяйственные энциклопедии, при организации интенсивного земледелия ромеи достигли невиданных со времен античности успехов - в ряде хозяйств Фракии, Македонии и Фессалии урожайность пшеницы достигала сам-20. В то же время в соседней Италии происходит интенсивный рост городов; но по причине относительно отсталой агротехники, плохих дорог и внутриполитического бардака города Италии не могли обеспечить себя продовольствием за счет самой Италии. И итальянские корабли целыми флотилиями устремились в византийские порты - чтобы загрузиться зерном, вином, оливковым маслом и солониной.

 

И никакой загадки тут нет. В Византии XI-XII веков шла "зеленая революция", начавшаяся в столичном регионе еще в X веке и постепенно распространявшаяся на другие регионы империи. За подробностями - прочитайте вот это сообщение: http://fai.org.ru/forum/topic/39673-vizantiya-laskarisov-v-pervoy-polovine-xiv-veka/?do=findComment&comment=1161073

 

Спровоцирована она была именно ростом византийских городов - как Константинополя, население которого выросло с IX века в 10 раз, снова достигнув 500 тысяч жителей, так и провинциальных городов (см. выше). Но когда появился дополнительный спрос извне - Византия стала удовлетворять и его, не только кормя собственные города, но и вывозя продукты.

 

А поскольку рассчитываться "предметами роскоши" было невозможно - потому что ромейские технологии производства этих предметов в XI-XII веках банально выше (так что Рожер Сицилийский, правитель самого "продвинутого" государства Запада, захватив в набеге Коринф и Патры, постарался в первую очередь захватить и вывезти в Сицилию греческих ремесленников-шелкоткачей; а венецианцы после Четвертого КП целенаправленно приглашали в Венецию греческих стекольщиков, эмальеров, ювелиров...) - рассчитываться за ромейский хлебушек итальянцам приходилось звонкой монетой. А византийское государство в конце XI века нуждалось в притоке в страну "валюты". Уже в период процветания начала XI века византийское государство уменьшает золотое содержание номисмы; причиной тому были не столько финансовые проблемы государства, сколько нехватка "денежной массы" в стремительно растущей товарной экономике империи. В то же время в Западной Европе интенсивно разрабатывались месторождения драгметаллов, до которых не добрались римляне - в XII веке процветали немецкие рудники Саксонии, Тюрингии и Австрии, понемногу начиналась разработка горных богатств Чехии и Венгрии. Подобно тому как в эпоху ВГО Западная Европа рассчитывалась за восточные товары американскими драгметаллами, в эпоху "Высокого Средневековья" расчет производился собственными драгметаллами, добываемыми за линией былого "римского лимеса". И итальянцы обеспечили интенсивный приток золотой и серебряной "валюты" в Византию Комнинов. Благодаря этому притоку в РИ Алексей Комнин сумел восстановить чеканку полновесного золотого иперпера и стабилизировать финансы империи после масштабного кризиса 1070ых-1090ых.

 

Для экономики такая схема тоже только на пользу - провинциальные ремесленники получали гарантированный платежеспособный спрос от местных землевладельцев-экспортеров (большую часть года живших в городе, а не в имении), в карманах которых звенели западные драгметаллы.

 

экономические моменты (районирование и потоки товарооборота к примеру).

Основные регионы "продвинутой" экономики - исконные греческие земли. Сельское хозяйство по Геопоникам с товарным производством зерна, вина и масла - это Фракия, Македония, Фессалия, Этолия и Ахайя в Европе; Вифиния, Мисия, Лидия и Кария в Азии. Греция -масштабный регион шелководства (Пелопоннес, Беотия, Аттика, Эвбея), и шелкоткацкие эргастирии Фив, Патр, Афин, Коринфа, Спарты - как и в РИ при Комнинах, процветают. Еще более перспективный регион в плане текстиля - запад Малой Азии, где кроме шелка обрабатывают лен, анатолийскую шерсть, и уже осваивают хлопок; там же крупнейшие месторождения квасцов и прочих красителей. Центрами керамики, стеклоделия, эмалей и пр - были греческие города как европейской, так и азиатской стороны Эгеиды (в европейской части крупнейшие ремесленные центры - Фессалоника и Коринф, в азиатской - Смирна, Эфес, Сарды и Никея).

 

Остальные азиатские регионы в этом плане более переферийны, но на севере (Пафлагония и Понт) и юге (Киликия) Малой Азии - основные регионы металлургии. Железо Киликии - самое качественное на всем востоке (так что в РИ позднее султаны Мамлюкского Египта брали дань с Киликии именно железом), но не худшее добывается и в Понте, древней Халдии. Пафлагонский Кастамон - крупнейший в восточном Средиземноморье центр добычи меди. Аргирополь к югу от Трапезунда - серебряные рудники, золото добывается в горах Тавра. Соответственно города Килиии, Пафлагонии и Понта - центры металлообработки; на южном берегу Черного моря так же процветает судостроение благодаря превосходному строевому лесу Понтийских гор.

Анатолийское нагорье - по климатическим причинам преимущественно скотоводческий регион, поставщик мяса, шерсти и кож, а так же боевых лошадей и тягловых животных.

Есть карта, правда не очень точная:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000048/pic/map002.jpg

 

 

[Волдик]

Анатолийское нагорье - по климатическим причинам преимущественно скотоводческий регион, поставщик мяса, шерсти и кож, а так же боевых лошадей и тягловых животных.

И вот прямо просятся туда:

а нельзя туда тех же сельджуков посадить - но как вассалов?

- ну или других каких кочевников. Климат шепчет...

[Georg]

ну или других каких кочевников. Климат шепчет...

Нереал. "Волков в овчарню" - кочевников в окружение мирного земледельческого населения - ромеи не пустят, бо не доверяют. Никаких ведь гарантий от того что "проснутся звериные инстинкты".  После того что учинили в Болгарии печенеги, добровольно туда впущенные - никак не рискнут. Будь еще пограничная область - варианты бы были, а так практически "сердце страны"....

 

Кастильские короли вон на плоскогорье Месеты (где условия были близки анатолийским) никаких кочевников не заселили - и сами испанцы превосходно заюзали скотоводство на нагорье. И местные "кабальерос вильянос" были превосходными всадниками.

 

Так и здесь - ромеи-стратиоты, занимающиеся скотоводством на Нагорье, сами по необходимости будут "вырастать в седле", составляя отличный мобресурс для кавалерии. Как во времена Юстиниана, когда климат на Нагорье, еще не "оптимизированный" глобальным похолоданием, был сходным с XII веком... и ситуация там была такова:

 

"В 25-й новелле дается характеристика Ликаонии: «Эта провинция имеет таких же сильных мужей, как Исаврия... Там часты крупные селения, населенные людьми, опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие»."

 

подозреваю, что в этом ТЛ византийских Италии и Сициии мы не увидим

В XI веке пожалуй да, а вот в XII - варианты имеются. Если уж даже в РИ Мануил Комнин пытался отвоевать Апулию. Вот после Египта о ней и вспомнят.

 

Но тогда точно придется, как вы предлагали, "навешать люлей императору", причем врубившись за "Ломбардскую лигу".

 

И это.... какой такой ТЛ? Никакого ТЛ нет.

Изменено 25 Mar 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

какой такой ТЛ? Никакого ТЛ нет.

Коллега, я ж просил ваши соображения на ближайший век после развилки 

[Волдик]

подозреваю, что в этом ТЛ византийских Италии и Сициии мы не увидим

Может, они и к лучшему? Сил на эту Италию покладено немеряно, а шерсти с неё... Нужна ли она Империи?  Что-то кроме ностальгии по временам Цезаря в ней есть такое, чего нет ближе и доступнее? Не за морем?

[magister militum]

Венеция никому не будет помогать удерживать оба берега горловины Адриатики. В РИ венецианцы помогали Алексею Комнину отбивать Гвискара, а Мануилу - отвоевывать у Рожера Корфу (так как нормандский контроль за горловиной им был не нужен), но как только Мануил решил перенести боевые действия в Италию - немедленно соскочили, ибо ромейский контроль за горловиной им нужен был не меньше.   Не, если дать те же привилегии что и Алексей Комнин - может и соблазнятся, но империя здесь отнюдь не в такой заднице как в 1080ых РИ, и идти на кабальные условия ради "фемы Лонгибардия" смысла нет.

 

Коллега, но ведь при АИ правлении Исаака и его преемников, Империя совсем не та что, в РеИ при Алексее, так что или товарищи венецианцы пусть выполняют, то что подписали с Болгаробоцей или тогда ценность этих бумажек для Империи становится равно "0" и их можно расторгнуть, так что, скорее всего, думаю, что привлечь их можно будет.

 

Это была не подразобранная, а самая что ни на есть свежая армия, созданная Иоанном Комнином. Который в РИ ушел в отставку с поста доместика запада в 1061 году.

 

Что помешает Иоанну их оттуда "выковырять"? - Ясно же, что в данной АИ он в "отставку" и "монастырь" скорее всего не уйдет и поведет армию в итальянский поход и если повезет, то устроит братьям генеральное сражение под осажденным Мельфи, примерно с тем же исходом, как вы описали разгром норманов в мире Маниака, братаны либо погибнут, либо, в любом случае, потери у них будут, как минимум существенные, Мельфи сдастся ромеям скорее всего после увиденного под своими стенами, далее , если уж в РеИ племянники Гвискара взбунтовались на волне его побед, то после его АИ разгрома 1060 г. они пошлют дядю куда подальше еще быстре реала, а дальше уже от Иоанна будет зависеть какой диалог с ними выстраивать... Если ромеи победят в 1060 г., у них потом до отзыва на Балканы против торков еще хватит времени на основательные "зачистки", однозначно Иоанн даже уходя на Балканы не оставит за собой голое поле, скорее всего будет укреплять и города-крепости и сильные гарнизоны оставит, флот опять же будет работать - Исаак ведь не забьет на армию и флот как Дука в реале, значит будет развивать или, как минимум, поддерживать на приемлемом уровне численность и боеспособность судов, значит и снабжение Бари будет достойное...

 

Бари может держаться долго - если ромеи господствуют на море. Но направить в Италию серьезную армию в 1070ых уже нереал.

 

Ну так в чем проблема если флот при АИ Комниных в нормальном состоянии? Достаточно небольшие подкрепления и запасы время от времени гарнизону подбрасывать и норманские посудины топить, не допуская блокады города...и пусть себе норманы головы о стены Бари успешно разбивают

 

Откуда оно возьмется, если в 1080ые на западе придется противостоять Сельджукам Египта?

 

 

Ну уже если Алексей в РеИ нашел, что привести с собой под стены Диррахия, то в АИ тем более что-то достойное найдется, чтобы вломить норманам, если те сунутся на Балканы, вот хотя бы только уже за этим стоит держать крепость и порт Бари сколь угодно долго, чтобы не допустить прибытия "незваных гостей" из-за моря в балканские провинции Империи...

Изменено 25 Mar 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Что помешает Иоанну их оттуда "выковырять"?

Да времени маловато.

 

Ну уже если Алексей в РеИ нашел, что привести с собой под стены Диррахия

У Алексея во время РИ войны с Гвискаром сельджукского фронта не было - империя практически ушла из Малой Азии, с основателем Румского султаната Сулейманом ибн Кутулмышем был заключен договор о перемирии (после которого Алексей пошел на запад биться с Гвискаром, а Сулейман на восток, уничтожать государство Филарета Врахамия). "Под стенами Диррахия" Алексей собрал именно все наличные силы. И "под стенами Диррахия" речь шла, простите, не о "феме Лонгибардия", а о самом существовании Византии.

 

Вы же предлагаете сдернуть войска с сельжукского фронта в самый напряженный период и послать их отвоевывать заморскую фему, необходимость удержания которой для "военной аристократии востока" в ситуации когда враг угрожает их родовым землям, полагаю отнюдь не очевидна.

Достаточно небольшие подкрепления и запасы время от времени гарнизону подбрасывать и норманские посудины топить, не допуская блокады города...и пусть себе норманы головы о стены Бари успешно разбивают

Это можно. Тогда вопрос как скоро надоест самим гражданам Бари ситуация с периодическими осадами и регулярными набегами, так что даже пригородным хозяйством заниматься невозможно.

 

Изменено 25 Mar 2016 пользователем Georg

[wizard]

Да времени маловато.

но разбить их Исаак успеет. а давайте считать по дням эти события. может успеет?

в принципе Исаак знает о сельджуках и их угрозе и понимает что сдернуть войска Запада в Италию надолго он не может значит он будет быстро работать....

и собственно кто мешает их нанять после разгрома? что бы ни осталось а лишними они на востоке не будут. или заложников взять ( Рожера например)

[Neznaika1975]

Может, они и к лучшему? Сил на эту Италию покладено немеряно, а шерсти с неё... Нужна ли она Империи?  Что-то кроме ностальгии по временам Цезаря в ней есть такое, чего нет ближе и доступнее? Не за морем?

Да, все правильно

меня просто инетсуют развилки, которые тем или иным путем выбивают СРИГН из Италии, особенно в 10 или 11 веках

 

интересно, как все это повлияет на Европу

[magister militum]

Это можно. Тогда вопрос как скоро надоест самим гражданам Бари ситуация с периодическими осадами и регулярными набегами, так что даже пригородным хозяйством заниматься невозможно.

 

В РеИ они город сдали в апреле 1071 г. только после того, как уже почитай три года сидели в осаде и на их глазах погиб имперский флот:

 

Нормандцам удалось разбить византийцев в морской битве в виду города и ни одному греческому кораблю на этот раз не удалось прорваться в город. Потеряв надежду на помощь из Византии, жители Бари открыли ворота нормандцам.

 

До этого, пока катепан Стефан Патеран более-менее успешно прорывался с кораблями туда-сюда, (успел даже в Константинополь сгонять на аудиенцию к императору Роману Диогену) город вполне себе стоял, так что, пока надежда не будет потеряна город будет стоять, особенно если "военно-морское" шоу , наблюдаемое с городских стен, "в прямом эфире" закончится феерическим сожжением норманских кораблей "греческим огнем", а в город будут доставлены свежие подкрепления и припасы.

 

Да времени маловато.

 

Но как я уже неоднократно отмечал, есть молодые Отвили и другие "апулийские революционеры", которые чувствуя поддержку Империи будут дяде успешно "палки в колеса" втыкать, тем самым облегчая существование итальянского катепаната, ибо: 

 

В 1067г. и в Апулии и в Сицилии ситуация, казалось, зашла в тупик. Затем в 1068г. почти одновременно для Роберта и Рожера появился просвет. По крайней мере для Гвискара обстоятельства изменились самым неожиданным образом. В течение нескольких лет Византийская империя наблюдала с возрастающим беспокойством за постепенным продвижением на запад турок-сельджуков. В течение жизни одного поколения эти племена, явившиеся из-за Амударьи, покорили Персию и Месопотамию. Багдад, столица Арабского халифата, пал перед турками в 1055г., та же участь постигла Армению и Киликию, а теперь они двигались неуклонно через Малую Азию к Константинополю. После смерти Константина X в 1067г. византийцы остались без императора; власть в империи перешла к его вдове, императрице Евдокии. Все, однако, понимали, что перед лицом сельджукской угрозы во главе империи должен стоять военный вождь, поэтому Евдокию спешно и против ее желания заставили выйти замуж за некоего Романа Диогена если верить Вильгельму из Апулии, получившему это прозвище из-за своей раздвоенной бороды, опытного и храброго каппадокийского военачальника. 1 января 1068г. Романа провозгласили императором. Новый император направил все усилия на борьбу с турками, полностью забросив итальянские дела. Лишившись внезапно всякой внешней поддержки, взбунтовавшиеся вассалы растерялись и один за другим сдались. К середине февраля только Годфри из Конверсано продолжал сопротивляться. Окопавшись в своей горной крепости Монтепелозо, он держался несколько месяцев, оставленный прежними союзниками и греками, и нормандцами. Но в июне Гвискар подкупил одного из приближенных Годфри, пообещав ему фьеф, и тот тайно открыл ворота. Армия Гвискара ворвалась в крепость, Годфри, застигнутому врасплох, оставалось только сдаться, предатель получил свой фьеф, и бунт был подавлен.

 

Сильно сомневаюсь, что имперская АИ ретирада из Италии на борьбу с турками будет аналогичной, - почему Комниным, находящихся в более благоприятных условиях, в отличие от Диогена,  так уж прямо резко бросать союзных норманских мятежников? - Их ведь можно вполне себе "холить и лелеять" подбрасывая необходимые средства и и специалистов через тот же Бари и долго-долго пускать при их помощи кровь беспокойному Гвискару...

 

Вы же предлагаете сдернуть войска с сельжукского фронта в самый напряженный период и послать их отвоевывать заморскую фему, необходимость удержания которой для "военной аристократии востока" в ситуации когда враг угрожает их родовым землям, полагаю отнюдь не очевидна.

 

 

Уж если уроженец восточной Каппадокии, "красавиц армянин" Роман Диоген, в обстановке всеобщего коллапса старался помочь удержать Бари чем мог, наскребя все что возможно из остатков флота для помощи катепану Стефану, то почему этого гораздо более успешно, на ином качественном уровне,  не могут сделать АИ Комнины?

 

P.S. (Цитаты брал из Дж. Норвича "Нормадцы в Сицилии")

Изменено 25 Mar 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Вы же предлагаете сдернуть войска с сельжукского фронта в самый напряженный период и послать их отвоевывать заморскую фему, необходимость удержания которой для "военной аристократии востока" в ситуации когда враг угрожает их родовым землям, полагаю отнюдь не очевидна.

если мы говорим не об отвоевании всей Южной Италии, а о более менее отстаивании ромейских позиций в Италии - хватит относительно небольшого войска + остатки лангобардов+папа+ родичи апулийского герцога (забыльимя)  - короче, все те, кому не очень нравятся норманны вообще или власть конкретного герцога в частности

[valery k]

Начнем понемногу отвечать

Большое спасибо за развернутый ответ.

По поводу финансов, я не подозревал Комнина в ограблении народа так сказать, а имел в виду, что при режиссуре вашей АИ, важно акцентировать внимание на балансе. Ваш развернутый анализ в который раз показывает однотипность происходящих в обществе процессов в разные эпохи. Насколько я понял, прочитав про схемы финансистов, сваливших Комнина в реале, олихгархи захотели как обычно государственных преференций и присосавшись к бюджетной, пардон, сисе, совершенно наплевали на базовые интересы государства. Очень напоминает нынешний реал, прямо  дежа вю  какое то . Без принуждения сверху, все хотят хорошо кушать и призывы кончатся Васькой, который слушает да ест.

По поводу структуры войск получается, интуитивно угадал. По крайней мере трехступенчатая структура Василия Болгаробойцы, дает устойчивость конструкции.

Посмотрел карту, любезно вами предложенную и понял что все пока очень зыбко и грустно. Ядро промзоны ( Греция и окрестности столицы) под прямым ударом. Так что упорное желание коллег взять Южную Италию, думаю не соотносится с реальностью. Что толку тратить и так бесценный военный ресурс, когда удар диких племен в сторону Греции разрезает все.

Задача на 5-6 лет, твердо обеспечить границу на Востоке реально сложившуюся и всеми силами на Западе по минимуму стать на перевалах , по максимуму обеспечить границу по Дунаю. И даже если это удастся, то сколько усилий потребует восстановление пограничной инфраструктуры? Крепостей, баз снабжения, укомплектования гарнизонов качественным л\с, налаживанием разведки в предполье и т.д. А вот потом, если удачно развернется ситуация, думать надо по моему  о Сирии и Палестине. У них с одной стороны море, с другой пустыня. Удалось же крестоносцам это чуть позже, да еще транзитом через ослабленную Византию. А тут вполне сильное государство.

И еще сможет ли ваш альтКомнин уйти от "дружеских" отношений с Европой? В том смысле, что не слишком глубоко пускать их в свои дела, что аукнулось позднее 1204 годом.

Выстраивая новый альтмир, вы будете писать тайм-лайм или все это будет в виде живого общения? 

Просто размещая свои соображения, исходя из прочитанной информации, хотелось бы понять алгоритм построения АИ. Спасибо.

 

 

[Georg]

Задача на 5-6 лет, твердо обеспечить границу на Востоке реально сложившуюся и всеми силами на Западе по минимуму стать на перевалах , по максимуму обеспечить границу по Дунаю.

Ну почин уже положен, как озвучивалось в сабже:

печенежский хан Селте был наголову разгромлен императором и скрылся в лесах, позднее покорившись. Власть империи в Паристрионе была восстановлена по дунайские гирла включительно; гарнизоны вновь заняли крепости дунайской пограничной линии; на должности правителей пограничных дукатов были назначены опытные военачальники вестарх Роман Диоген (дука Сирмия) и магистр Василий Апокап (дука Паристриона). Однако формирование штатных военных структур во внутренних районах Балканского полуострова шло медленно и требовало больших расходов.

Но контроль над Паристрионом довольно непрочен - это показало нашествие торков, когда войска катепанатов были буквально сметены и укрылись в крепостях, не смотря на то что печенеги, на тот момент верные договору, заключенному с Исааком, исполняли обязанности федератов и сражались с торками.

Насчет возможности железно закрыть дунайскую границу.....исходя из того что было в РИ при Комнинах, на выстраивание схемы "прочный рубеж по Балканскому хребту + линия крепостей по Дунаю" - лет 5-6 и надо, ибо вся инфраструктура развитых регионов рядом.

 

сколько усилий потребует восстановление пограничной инфраструктуры? Крепостей, баз снабжения, укомплектования гарнизонов качественным л\с, налаживанием разведки в предполье

А вот на выстраивание реальной системы обороны по Дунаю в полупустынном Паристрионе, способной остановить орду, с выдвижением передовых крепостей на северный берег - возможно и все 20.

 

Так что упорное желание коллег взять Южную Италию, думаю не соотносится с реальностью

В точку. В РИ одной из основных причин слабости армии доместика запада было то, что от нее постоянно отрывали подразделения, перебрасываемые "по кусочку" в Италию. А там они проваливались словно в бездонную бочку.

 

И еще сможет ли ваш альтКомнин уйти от "дружеских" отношений с Европой? В том смысле, что не слишком глубоко пускать их в свои дела, что аукнулось позднее 1204 годом.

Ну привилегий итальянцам, которые Алексей дал в ситуации "на грани гибели" - тут точно не будет. А крестоносцы скорее всего будут, и мало того, если Сельджуки завоюют Египет - они нужны. Но в АИ где Малая Азия византийская, крестоносцы в Палестине окажутся под плотным сюзеренитетом империи и быстро "интегрируются".

 

А в перспективе XII века - от "дружеских отношений с Европой" не уйти точно. Правда это будет не "пускание их в свои дела", а наоборот, влезание Византии в дела Запада. Этого ИМХО без гипноизлучателей не отменишь.

 

Выстраивая новый альтмир, вы будете писать тайм-лайм или все это будет в виде живого общения?

Пока не знаю, но на данный момент писать ТЛ не готов.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Уж если уроженец восточной Каппадокии, "красавиц армянин" Роман Диоген, в обстановке всеобщего коллапса старался помочь удержать Бари чем мог, наскребя все что возможно из остатков флота для помощи катепану Стефану, т

вопрос к Георгу. Не является ои ИТалия неким "сакральным" местом, которое ромеи будут пытаться удержива ь изо всех сил, не обращая внимание, чтт с рациональной точки зрения дешевле оставить ее.

судя по РеИ - они веплялись за нее изо всех сил

[Улай-Темир]

Опубликовано: 10 часов назад · Жалоба А теперь "поговорим за экономику".   21 часа назад, Улай-Темир сказал: Вывод: "зерно" куда-то вывозилось в обмен на предметы роскоши ввозимые из-за границы, то есть кто-то победил византийских ремесленников, кто-то экономически победил византийский город и превратил Византию в аграрный придаток. Гы, коллега, а я вот возьму и поломаю вашу "априорную схему". В РИ Византия эпохи Комнинов вывозила предметы роскоши, а города росли такими темпами, как никогда - и одновременно Византия вывозила продукты сельского хозяйства.    В Византии XI-XII веков шла "зеленая революция", начавшаяся в столичном регионе еще в X веке и постепенно распространявшаяся на другие регионы империи. За подробностями - прочитайте вот это сообщение: http://fai.org.ru/forum/topic/39673-vizantiya-laskarisov-v-pervoy-polovine-xiv-veka/?do=findComment&comment=1161073

Пошёл куда послали и нашёл следующее:

О применявшихся в "интенсивных" имениях методах византийского "высокого" сельского хозяйства, благодаря которому Византия могла получать урожаи до сам-20 и кормить не только себя, но и растущие города Италии,

Так о чём спор коллега7

Что поместья обеспечивают большие поставки товарного зерна, чем мелкие фермеры - я шо против.

Что рабовладельческий способ производства обеспечивает более высокую производительность труда чем мелкобуржуазный - это к Роберту Фогелю.

 

Возможно между нами есть разногласия в балансе торговли Византии с итальянцами? То есть приходилось ли итальянцам платить за хлеб насущный одной лишь звонкой монетой.

Я в этом не уверен, но готов согласиться.

Но у меня есть вопрос, всё же несмотря на алчных до шёлка и прочей византийской роскоши сельджуских султанов: Были ли в Византии высокие (запретительные) пошлины на ввоз шёлковых тканей и прочей роскоши из Персии, Египта и прочего "востока"?

Была ли Сирия  Белоруссией того времени, через которую шла узаконенная контрабанда?

Как на масштабы этой контрабанды сказались победы византийской армии и прирост её территории той же Сирией?

Вся ли "роскошь", которая шла из Византии на запад, была Византийской? 

 

[тохта]

А  можно  ли  в  этот  момент  сообразить  некое  подобие  сословной  монархии, что  бы  обуздать  чиновников?

[valery k]

Пока не знаю, но на данный момент писать ТЛ не готов.

Ситуация в Византии в это время (11-12 век), мягко говоря сильнейшим образом влияет на ход всего мирового исторического процесса. Насколько я понимаю, Европа, заигравшись с уничтожением или по крайней мере ослаблением торгового конкурента, породила у своих границ чудовищного монстра в виде Османов, с которым потом лет 400 бодалась. ( Опять блин аналогия с моджахедами, альккаедой и и игилом мать его)

Вы нашли интуитивно хорошую точку бифуркации и тем более, что Комнин не герой одиночка,  а лидер приличного влиятельного клана, весьма популярного у военных.

Ваш альтмир будет убедительным, интересным и ... поучительным. Я опять о реальности. Ведь насколько я понимаю, выстраивание альтернативных вариантов исторического процесса, не вещь в себе, а попытка осмыслить текущую реальность.

Тем более благодаря вашим примерам, еще при написании альтКонстантина в позднем Риме, я понял, что высокоорганизованные общества болеют примерно одними и теми же болезнями, причем уровень НТР не очень то и влияет на социальные процессы. 

Пишите, будет интересно. Круг коллег, интересующихся темой не мал, и будет увеличиваться...

[Tar-Mairon]

Насколько я понимаю, Европа, заигравшись с уничтожением или по крайней мере ослаблением торгового конкурента, породила у своих границ чудовищного монстра в виде Османов, с которым потом лет 400 бодалась.

Это очень странная аналогия. Коллега, по-моему, Вы несколько путаете времена. Какая общеевропейская политика в Средние века? Какая поддержка исламизма?? 

[valery k]

Это очень странная аналогия. Коллега, по-моему, Вы несколько путаете времена. Какая общеевропейская политика в Средние века? Какая поддержка исламизма?? 

Аналогия, действительно несколько вольная. Но надо иметь  в виду что антивизантийская направленность, была присуща венецианской политике, и мотивирована прежде всего вполне понятным стремлением убрать конкурента. Эта тактическая задача сильнейшей в финансовом плане европейской державы, была успешно поддержана братьями королями по четвертому крестовому походу в желании поучаствовать в дележе шкуры  старого медведя или льва, кому как удобнее.

Так вот, близорукое решение, вполне понятной тактической задачи, привело к цепочке неконтролируемых событий в результате которых пострадали именно инициаторы. Не рой другому яму. Османы полностью перекрыли пути на Восток и закрытие индийского и китайского транзита спровоцировало поиск новых путей Васко де Гама Колумб и т.д. В результате Венеция из финсового пупа Европы стало унылым болотом, что близко к реалу. Ну а Европа вместе или порознь, имела счастье лицезреть османов под Веной, наши предки под Молодями, а пираты Алжира и Туниса добавляли креатива в жизнь западного Средиземноморья. 

Ничего личного, только бизнес.

[Крысолов]

Я пока побуду ближе к делу. Коллега Георг, а при наличии сильной группировки на Западе Петар Крашемир проиграет борьбу за Далматинские города? Как это может аукнуться впоследствии?