Мир раннего воцарения Комнинов.

[magister militum]

Кстати коллеги , не раз и не два, уже помянутые мною в данной теме мятежные племянники Гвискара, - сыновья его старшего брата Онфруа (Годфруа) Отвиля, которых он бессовестно лишил наследства, очень "перспективные" ребята с точки зрения их использования в деле сохранения и отстаивания ромейских позиций на юге Италии, судите сами - старший из братьев-бунтарей, Абеляр Отвиль, "самопровозглашенный граф Апулии" в 1064 г. фактически возглавил мятеж против своего дяди встав во главе недовольных им апулийских барнов, при этом установил связь аж с ромейским дуксом Диррахия Переном и получал от него деньги и "военную поддержку" на войну с дядей вплоть до первой половины 1068 г., когда Роман Диоген бросил все наличные силы и ресурсы против сельджуков  (т.о. Абеляр даже не сидел "на шее" у катепана Бари, напрямую "работая" с балканским властями Империи), после того как имперская поодержка в одночасье пресеклась и обескураженные мятежники были подавлены Гвискаром, Абеляр тем не менее ухитрялся и в условиях поражения "выциганить" у дяди не только свободу, но и несколько городков "на кормление", - в конце 1071 г., когда дядя уже захватил после трехлетней осады ромейский Бари и теперь осаждал сицилийский Палермо, Абеляр вновь взбунтовался (очевидно подкопив к этому времени кое какие силы, возможно не обошлось и без помощи ромеев, все еще заинтерсованных в создании максимально возможных трудностей для роста могущества Гвискара) и поднял против дяди аж целую "коалицию" недовольных сеньоров - тут и бароны Трани и Джовинаццо, и князья Капуи и Салерно, после чего вторгся в Калабрию и принялся там "ураганить", в конце концов Гвискар подавил и этот бунт, но неугомонный Абеляр "зализав раны", вновь попытал счастья уже в 1078 г. снова подняв против дяди своих старых союзников - графа Трани и князя Капуи, потерпев поражение и на этот раз, неугомонный Абеляр, вместе с младшим братом покинул Италию и отправился в Константинополь на службу не к кому иному как Алексею I Комнину, которым был "радушно принят" - впоследствии он предположительно умер (или погиб) весной 1081 г. "в Иллирии" , т.о. вполне возможно вновь сражаясь против своего дяди, который на этот раз весной того года вторгся в имперские владения на Балканах и осадил Диррахий. 

 

Младший брат Абеляра, Герман, в молодости провел немало времени в заложниках у ромеев и предположительно проживая в Бари под опекой тамошнего катепана, непонятно, что с ним непосредственно было после сдачи Бари Гвискару весной 1071 г, но уже в декабре того же года Герман находится в рядах мятежников под командованием своего старшего брата Абеляра, поднявшего против дяди второй бунт, - по некоторым сведениям он и был мятежным графом Трани, получив его в качестве "компенсации" от дяди Гвискара, но как только представилась возможность он присоединился к своему мятежному старшему брату. В 1073 г. он был захвачен в плен герцогом Сорренто и длительное время провел в заключении в Мельфи, откуда был позднее переведен в калабрийский Милето, "под надзор" Рожера Боссо, откуда затем то ли сбежал, то ли бы отпущен и вместе со старшим братом Абеляром оказался в Константинополе на службе у Алексея Комнина. Когда весной 1081 г. Гвискар вторгся на Балканы, Герман "неведомыми путями" попал в Италию, где захватил аппулийские Канны и принялся с переменным успехом "партизанить" против дяди, до самой его смерти, после чего какое-то время существовал на правах "независимого графа" до того момента, пока не ушел в Первый крестовый поход вместе с Боэмундом Тарентийским, по разным сведениям скончался в 1097 г при осаде Антиохии (по другим сведениям его смерть наступила в то же году, но где-то в византйиских владениях), и вполне возможно, что его "внезапное появление" в Иатлии "тылу" у Гвискара, во время вторжения последнего на Балканы, могло обойтись не без помощи ромеев.

 

 

Т.о., если этих "способных" и "непримиримых" ребят не "кидать", как в реале, а хотя бы просто ограниченно поддерживать, что считаю вполне по силам АИ Комниным, располагающим более существенными материальными ресурсами и военной силой, даже в условиях давления сельджуков и торков, нежели то, что в реале досталось Роману Диогену, и т.о. появляется создать в Италии для Гвискара постоянную проблему в Италии, по крайней мере чуть ли не до его смерти в реале, а остатки имперских владений в Апулии, оградить своеобразным "буфером" союзных норманских мятежников в виде вассального Империи "графства Апулии" или чего-то в этом роде, с братанами Отвиль во главе.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем magister militum

[Ариох]

Коллеги, мы рассматриваем сельджуков как крайне опасную угрозу, которая неизбежно обрушится на Византию. В нашем мире сельджуки стали частью исламского мира, проникнувшись исламской культурой. Но возможно в мире с более сильной Византией, у сельджуков  будет другая точка зрения. Они увидят упадок мусульман и рост силы Византии и если в РИ сельджуки воспринимали исламский мир как мейнстрим, а Византию как врага, то в мире более сильной Византии они могут воспринимать исламский мир как объект эксплуатации, а Византию как "уважаемых партнеров", а в будущем и как культурный мейнстрим.  В таком случае на запад Сельджуки могут и не пойти, а направить свои усилия например на Индию.

[Крысолов]

Они увидят упадок мусульман и рост силы Византии и если в РИ сельджуки воспринимали исламский мир как мейнстрим, а Византию как врага, то в мире более сильной Византии они могут воспринимать исламский мир как объект эксплуатации

Ничего не понял? Сельджуки и так видели исламский оседлый мир как объект эксплуатации что не мешало им (и не только им) оставаться мусульманами

В таком случае на запад Сельджуки могут и не пойти, а направить свои усилия например на Индию.

В каком смысле не пойти на запад? В какой временной период?

[Данил Писарев]

В каком смысле не пойти на запад?

В Византию.

[Ариох]

Ничего не понял? Сельджуки и так видели исламский оседлый мир как объект эксплуатации что не мешало им (и не только им) оставаться мусульманами

Я имел в виду что сельджуки видя сильнуюб византию и слабый мир ислама могут уважать ислам меньше чем в реале.

В каком смысле не пойти на запад? В какой временной период?

В 1040 х и в период о котором говорится в этой теме. Сельджуки  могут решить, что бодаться с сильной византией ради слабеющего ислама не очень выгодное дело, а вот походы в индию - наоборот. Поэтому сельджукская эскпансия на западе может ограничиться ираном и Багдадом. поэтому вполне может случиться так, что в 1060 -1070 годах сельджуки будут покорять индию.

 

[Данил Писарев]

слабеющего ислама

А в чем его слабость? Я не думаю что Сельджуки крестятся ибо не дураки.

[Febus]

Я имел в виду что сельджуки видя сильнуюб византию и слабый мир ислама могут уважать ислам меньше чем в реале.

Так Сельджукиды и так в начале, и в конце не уважали исламские традиции. Хлестали вино, ели свинину и молились в великое синие небо - истовыми мусульманами кочевники никогда не были. Мишура веры в Аллаха только шоб завоеванные не сильно бунтовали. 

[Крысолов]

В 1040 х и в период о котором говорится в этой теме. Сельджуки  могут решить, что бодаться с сильной византией ради слабеющего ислама не очень выгодное дело, а вот походы в индию - наоборот. Поэтому сельджукская эскпансия на западе может ограничиться ираном и Багдадом. поэтому вполне может случиться так, что в 1060 -1070 годах сельджуки будут покорять индию.

Я думаю вам стоит подучить матчасть.

[Крысолов]

присоединяются к походу Тутуша на Египет.

Еще немного почитал по периоду, поэтому к вопросу о сюзеринетете над далматинскими городами спрошу - А не сможет Тутуш, опираясь на ресурсы Египта победить во войне против Бакриярука? Или еще раньше поднять мятеж против Мелик-шаха?

[Ариох]

А в чем его слабость? Я не думаю что Сельджуки крестятся ибо не дураки.

Коллега, в этой теме достаточно материала о том, как византия в ходе своей "реконкисты" теснила мусульман начиная от сирии и палестины заканчивая закавказьем и ираком.

Багдадские халифы не имеют в родном городе никакой власти. Средняя азия, Хорасан и часть Ирана под властью кочевников. В египте тоже дела плохо.  Вы всерьез считаете, что мир ислама в тот период был силен?

Так Сельджукиды и так в начале, и в конце не уважали исламские традиции. Хлестали вино, ели свинину и молились в великое синие небо - истовыми мусульманами кочевники никогда не были. Мишура веры в Аллаха только шоб завоеванные не сильно бунтовали.

Основатель династии провозгласил себя борцом за веру.  Тогрул бек был защитником багдадского халифа. Что делали рядовые кочевники никому было не интересно - политика была окрашена определенной идеологией.

 

Я думаю вам стоит подучить матчасть.

Учить матчасть полезно всем и каждому. Но в вашем ответе я не увидел уровня ваших знаний и не могу принять ваш совет.

 

[Крысолов]

я не увидел уровня ваших знаний

Зато я ваш увидел.

[Ариох]

Зато я ваш увидел.

Вы показали свой.

[Febus]

Основатель династии провозгласил себя борцом за веру.  Тогрул бек был защитником багдадского халифа. Что делали рядовые кочевники никому было не интересно - политика была окрашена определенной идеологией.

Угу, капитану наемников и его приемникам надо соблюдать политесы при дворе. Был федератом прикинувшись гази давя кочевников-конкурентов и поглощая их, за что и поднялся, ведь капала денюжка из Багдада.

[Ариох]

Угу, капитану наемников и его приемникам надо соблюдать политесы при дворе. Был федератом прикинувшись гази давя кочевников-конкурентов и поглощая их, за что и поднялся, ведь капала денюжка из Багдада.

Насчет денег из багдада я не компетентен, но могу предлполжить, что халиф который не имеет власти вряд ли мог давать много денег, так что это скорее политес и сигнал для других кочевников - я буду воевать и будет добыча.

[Febus]

Насчет денег из багдада я не компетентен, но могу предлполжить, что халиф который не имеет власти вряд ли мог давать много денег

Халифы к тому времени никто и звать никак, просто "дружные" Буиды опять пересрались между собой и один из них взрастил монстра и не смог его оседлать. При Сельджуках Аббасиды вновь поднялись, чтоб упасть и понять, произошла замена шила на мыло.

[Читатель]

в свое время мы обсуждали тему ранних сельджуков в свете их предполагаемой приверженности к исламу.

с учетом сообщений о службе Сельджука и его отца Тукака хазарским каганам и несколько странноватого выбора мусульманских имен у сыновей и внуков Сельджука (Микаил, Исраил, Юнус, Муса, Дауд), пришел к выводу, что они сначала были иудеями и лишь позже стали мусульманами.

особенно конечно имя, отчество султана Чагры-Бека доставляет - Дауд ибн Микаил - Давид Михайлович! 

[Читатель]

еще хлеще смотрятся имена правителей Румского султаната.

Конийского султана Кылыч-Арслана Первого на самом деле звали Давидом Соломоновичем. Его отца Соломоном Кутулмышевичем, а деда Кутулмышем Израилевичем... 

[Стержень]

Там такая ..опа, что ограниченным контингентом не отделаться.

А если рискнуть всем и ударить по Египту?

А что, сельджуки остановлены, от Италии по большому счету отказались (если не вообще замирили, как тут некоторые коллеги говорили)

В конце концов Египет-это очень вкусно и для Византии сугубо полезно.

Там еще ЕМНИП даже большинство населения христианское...

 

[Ариох]

Халифы к тому времени никто и звать никак, просто "дружные" Буиды опять пересрались между собой и один из них взрастил монстра и не смог его оседлать. При Сельджуках Аббасиды вновь поднялись, чтоб упасть и понять, произошла замена шила на мыло.

Если буиды действительно помогали возвышению сельджуков, то это была большая ошибка. Эх, извернуться бы так что бы и Византию усилить и буидов сохранить.

в свое время мы обсуждали тему ранних сельджуков в свете их предполагаемой приверженности к исламу. с учетом сообщений о службе Сельджука и его отца Тукака хазарским каганам и несколько странноватого выбора мусульманских имен у сыновей и внуков Сельджука (Микаил, Исраил, Юнус, Муса, Дауд), пришел к выводу, что они сначала были иудеями и лишь позже стали мусульманами. особенно конечно имя, отчество султана Чагры-Бека доставляет - Дауд ибн Микаил - Давид Михайлович!

еще хлеще смотрятся имена правителей Румского султаната. Конийского султана Кылыч-Арслана Первого на самом деле звали Давидом Соломоновичем. Его отца Соломоном Кутулмышевичем, а деда Кутулмышем Израилевичем...

Еврейское сельджучество восстало

И в Хорасане был переворот

 

А если рискнуть всем и ударить по Египту? А что, сельджуки остановлены, от Италии по большому счету отказались (если не вообще замирили, как тут некоторые коллеги говорили) В конце концов Египет-это очень вкусно и для Византии сугубо полезно. Там еще ЕМНИП даже большинство населения христианское...

Даже если удастся возникает одна проблема - из Азии в Европу и обратно армию Византия перебрасывала. Если будет завоеван Египет, там надо будет держать отдельную армию. Потянет ли Византия?

[Neznaika1975]

имен у сыновей и внуков Сельджука (Микаил, Исраил, Юнус, Муса, Дауд), пришел к выводу, что они сначала были иудеями

почему не христианами?

[valery k]

в деле сохранения и отстаивания ромейских позиций на юге Италии,

Уважаемый коллега, вопрос доминирования в Южной Италии именно в рассматриваемый период, на мой непросвещенный взгляд нереален. Зацепиться и просто застолбить два три плацдарма на будущее неплохо, но точка зрения автора о съедании немногочисленных сил разумна. 

Любой военный, начиная с лейтенанта знает, что первое - расчет сил и средств, как своих так и противника. Не зная глубоко период, о чем вначале честно сознался, тем не менее предполагаю из описаний Георга, что тут новоначальному императору отдышаться бы лет 5-6, да осмотреться.

И тем не менее, пропоем безумству храбрых. Допустим получено техзадание, сиречь боевая задача. А что ?, народ жаждет чуда и возвращения родных ... палестин ... римских очагов и алтарей.

При условии что я против, думаю единственным реальным способом сделать что то в Италии, это в пределах одной кампании нанести удар предельно жесткий и мощный.

Для этого необходимо, скрытно собрать флот с десантом, подготовить местных патриотов к мощной поддержке, может даже заблаговременно доставить оружие, и нанести скоординированный удар по заранее разведанным гарнизонам норманнов, имея целью прежде всего максимальное уничтожение живой силы, при сохранении своей. В штурм крепостей не ввязываться марши совершать комбинированно, пешими и с использованием сил флота. Максимально использовать диверсии и фактор горящей под ногами земли.

Конечной целью кампании определить выход на линию севернее Неаполя (район Монте Кассино влево вправо) где с использованием природных факторов закрепиться . Любой другой промежуточный рубеж обороны можно считать непрочным непрочным и он неминуемо будет утрачен. Для гарнизонов данной линии вначале потянет и ополчение из местных, а флот обеспечит защиту побережья.

При любом исходе через три- четыре месяца армию оттуда убрать и оставить местных с недобитыми норманнами или с вполне серьезными. Это уже по обстановке.

Любой другой вариант приведет к стачиванию немногочисленных подготовленных подразделений.

А теперь главный вопрос, при всем патриотизме, стоит ли овчинка выделки? Нужна ли Италия, как это ни цинично звучит как курица несущая яйца, или это дотационный регион.???

[Neznaika1975]

А теперь главный вопрос, при всем патриотизме, стоит ли овчинка выделки?

а давайте исходить из РеИ?

если даже в худших чем  АИ условиях ромеи тратили силы на Италию - может они просто подходили к этому иррационально?

 

в таком случае, они и в Аи будут это делать

[valery k]

а давайте исходить из РеИ?

В том то и дело, что РИ и привело к РИ. Я допустим не знаю, было ли экономически выгодно обладать Южной Италией. Стратегически безусловно, ибо центр средиземки. Одно это работает на перспективу. Так что я не против возврата родных пенатов, только пупок бы не развязался у ослабленных византийцев. Никуда она не уплывет эта Италия, а вот рухнуть в реал Византия вполне может.

[Neznaika1975]

Я допустим не знаю, было ли экономически выгодно обладать Южной Италией.

я к тому, что очень часто решения принимаются не только с экономической точки зрения.

тут и стратегия.

и просто "Италиянаша"

 

поэтому если мы считаем, что "ромеи передумали" - необходимо понять,почему они передумали

[Febus]

Ну так Мануил был себе на уме, император-рыцарь и все такое, лелеющий мечту об восстановлении власти Римской империи в Италии. Ну и просто оскорбился, когда Роже из Сицилии устроил бордель и гарем в Палермо из захваченных ткачих-шелкопрядниц из Эллады.