Мир раннего воцарения Комнинов.

[valery k]

я к тому, что очень часто решения принимаются не только с экономической точки зрения.

Решать безусловно автору. Вариант возможен и за и против и оба будут мотивированными.

[Georg]

вопрос к Георгу. Не является ои ИТалия неким "сакральным" местом

Ну  приведенный коллегой Магистром пример не является показателем этого - флот для войны с турками был ненужен, и отправить эскадру для деблокады лояльного империи Бари было естественно. Ни одного отряда войск он туда не направил, тот есть по сути от "сельджукского фронта" ничего не оторвал.

 

Я в этом не уверен, но готов согласиться.

Дык и наука археология говорит о том же. Количество отчеканенной в XII веке монеты в Византии на порядок превышает предшествующие периоды... и это именно тогда, когда РИ Византия, утратив восток Малой Азии, оказалась практически без собственной добычи драгметаллов. Так поднять количество чеканной монеты ромеи могли только за счет внешнеторговой выручки (вся иностранная монета, собираемая византийской казной в виде налогов и пошлин, всегда перечеканивалась  в византийскую).

 

Были ли в Византии высокие (запретительные) пошлины на ввоз шёлковых тканей и прочей роскоши из Персии, Египта и прочего "востока"? Была ли Сирия Белоруссией того времени, через которую шла узаконенная контрабанда? Как на масштабы этой контрабанды сказались победы византийской армии и прирост её территории той же Сирией?

Ситуация была такова.... еще в IX - X веке дорогие шелковые ткани производились почти исключительно в Константинополе и константинопольскими корпорациями. Работали они на импортном сырье, так как в условиях "Ледникового периода" раннего средневековья (когда в IX веке описан случай перехода Босфора по льду, а в гавани Венеции зимой ездили на санях) собственного шелка в Византии не производилось. То производство шелка-сырца, что когда-то наладил Юстиниан, осталась в отжатой арабами Сирии (да что шелка, бедным грекам пришлось забыть о светильниках на масле и перейти на восковые свечи из поставляемого в значительной степени нашими предками воска, так как олива теперь плохо вызревала и масла хватало лишь на пищевые цели).

 

Византийское государство того периода жестко держало оборот дорогих тканей под контролем. Вся внешняя торговля проходила через "митаты" - специальные таможенные "дворы" типа позднейших итальянских "фондако", где процесс контролировал таможенный чиновник; иностранные купцы под этим контролем продавали товары "лицензированным" византийским купцам, причем исключительно крупным оптом. Попытки контрабанды драконовски карались. И да, византийское правительство сознательно лимитировало ввоз восточных тканей и поощряло ввоз восточного сырья, прежде всего шелка-сырца. Именно эта ситуация зафиксирована в "Книге эпарха".

 

В XI, и особенно в XII веках ситуация радикально меняется - наступает Малый Климатический оптимум. В силу "климатической противофазы" он убивает земледелие на большей части Анатолийского нагорья; но приморские области той же Малой Азии и европейская часть страны расцветают. В Византии снова начинается масштабное производство своего шелка. Особенно в Греции, где в XII веке оно приобретает "промышленные масштабы" - Вениамин Тудельский, посетив Спарту, отмечал что тутовые деревья покрывают всю Лаконскую долину. (Да что шелка - византийцы этого периода начинают выращивать свой сахарный тростник и производить свой сахар - сперва на Кипре, а затем на Крите и всех провинциях южного побережья Малой Азии от Карии до Киликии).

 

В этой ситуации монополия Константинополя на элитные шелковые рушится. Официально ее отменил Алексей Комнин в начале правления (надо сказать что все Комнины покровительствовали провинциальным городам, кое-где даже в ущерб интересам Константинополя). Экспорт сырца совершенно прекращается, а объемы производства быстро  растут.

 

Никаких запретительных пошлин в XII веке на ввоз иностранных тканей не было - в этом просто не было необходимости, когда греческие ткани успешно конкурировали с сирийскими на восточных же рынках (тот самый Румский султанат, правители которого, как вы выразились, были жадны...). Пол Магдалино отмечает что Комнины похоже вообще отказались от "государственного регулирования экономики", характерного для эпохи Македонской династии.

 

Вся ли "роскошь", которая шла из Византии на запад, была Византийской?

Если брать за образец XII век, на который приходится расцвет греческого шелкоделия - иных вариантов просто нет. Ибо после первого крестового похода РИ Византия вообще лишилась возможности реэкспорта - Венеция, Генуя, Пиза и пр. закупались у арабских купцов в гаванях крестоносного Леванта, минуя византийское посредничество. А "объем продаж" у Византии растет. Да и такие отмечаемые в источниках "бренды" как "аксамит", "оловир", "саттос" - чисто византийские, с арабскими не спутаешь.

 

А можно ли в этот момент сообразить некое подобие сословной монархии, что бы обуздать чиновников?

Идее неоткуда взяться, а точнее рано. По византийской традиции конституционные силы есть сенат, армия и народ Константинополя. В ситуации прихода к власти Комнина - в сенате господствуют те самые чиновники, а верхушка "народа Константинополя" с ними блокируется. Интересы армии - в противоречии с ними. Так что начало правления Комнинов без вариантов будет военной диктатурой а-ля Септимий Север.

 

В дальнейшем же.... Идея ввести в качестве "конституционной силы" провинциальные города - чужда византийской традиции; по традиции император должен принимать депутации этих городов, знакомится их нуждами и требованиями и реагировать на них; но это работа императора с каждым городом индивидуально (как и делали в РИ Комнины, выдавая городам привилегии и жалованные грамоты в индивидуальном порядке). Идея собрать эти депутации вместе на постоянной основе не имеет под собой почвы - в голове классически образованного грека слишком укоренена идея о "полисе" как отдельном городе-государстве, "малой отчизне", отношения которого с императорской властью касаются только его. Этот традиционный партикуляризм мешает возникновению идеи единого "городского сословия". Собственно в другой стране с древними античными традициями - Италии - горожане мыслили так же. Но там при слабой и инородческой, а затем и вовсе рухнувшей императорской власти это привело к партикуляризму городских республик, паталогически неспособных объединиться.

 

Может ли идея городского представительства пробить себе дорогу в дальнейшем? Для этого нужно чтобы снова, как в Поздней Античности, выходцы из провинциальных городов - "городские интеллектуалы" - заполнили бюрократические структуры и сам столичный сенат. Собственно при Комнинах в связи с разгромом Исааком столичной верхушки, этот процесс неизбежно начнется, ибо кадры для чиновничества больше брать неоткуда, а связь Комнинов с провинциальными городами прослеживается изначально. Эти выходцы из городских "динатов", сыновья землевладельцев средней руки (владельцев тех самых "интенсивных" имений), купцов и владельцев ремесленных эргастириев,  получившие высшее образование, будут регулярно обновлять государственный аппарат, как это было в империи V-VI веков - и своекорыстных наследственных чиновных клик тогда не возникало.

 

 

Коллега Георг, а при наличии сильной группировки на Западе Петар Крашемир проиграет борьбу за Далматинские города?

Дык там ЕМНИП уже с 1050 года византийская власть - чистая формальность, де-факто борьба идет между Венецией и Хорватией, причем ни те ни другие не оспаривают номинальный суверенитет Византии. Иными словами вопрос к том, кто будет осуществлять реальную власть над далматинскими городами в качестве византийского "патриция Далмации" - дож Венеции или король Хорватии.

 

В ситуации "сильной группировки на западе" Петр Крешимир скорее всего будет более предупредителен с Константинополем, будет стараться предстать как весь такой друг и союзник ромейского народа. И в этом случае - есть ли у империи мотивы мешать ему, поддерживая венецианцев?

 

оградить своеобразным "буфером" союзных норманских мятежников в виде вассального Империи "графства Апулии" или чего-то в этом роде, с братанами Отвиль во главе.

Коллега, я учел ваше мнение, но без таймлайна вопрос не решить.

 

А не сможет Тутуш, опираясь на ресурсы Египта победить во войне против Бакриярука? Или еще раньше поднять мятеж против Мелик-шаха?

 

А ресурсы Египта настолько велики? Как скоро они восстановятся после семилетнего "голодомора", последующего бардака и вторжения кочевников?

 

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Georg

[тохта]

В 1040 х и в период о котором говорится в этой теме. Сельджуки могут решить, что бодаться с сильной византией ради слабеющего ислама не очень выгодное дело, а вот походы в индию - наоборот. Поэтому сельджукская эскпансия на западе может ограничиться ираном и Багдадом. поэтому вполне может случиться так, что в 1060 -1070 годах сельджуки будут покорять индию.

Замечу  что  выйти  к  рубежам  Византии  они  могут  только  после  поглощения  и  переваривания  Ирана  и  Ирака. Слабость  отдельных  государств (в  первую  очередь  шиитских  Буидов)не  свидетельствует  о  слабости  ислама   и  мусульманского  мира  в  целом, ибо  противовеса (хоть  сколько  нибудь  равной  по  популярности  религии)  в  Азии  просто  нет. То  что  Сельджукиды, как  и  многие  мусульмане  хлещут  вино, еще  и  не  делает  их язычниками.

Вообще  Сельджукиды  по  моему  шли  в  поход  под  лозунгом  спасения  халифата  от  еретиков  шиитов  и  именно  это  позволило  им  быстро  наладить  взаимодействие  с  местной  знатью, т.е.  сбор  налогов  и  т.д. Более  того, наладить  настолько  тесно, что у   них  скоро  начались  проблемы  с  собственно  кочевыми  племенами, впрочем  легко  подавленными    иктадарами  и  гулямами.

Возможность  походов  в  Индию  вслед  за  Газневидами  вполне  вероятна, но  учитывая  могущество  первых  сельджукидов  это  вовсе  не  отменяет  давления  на  Византию.

[тохта]

Идее неоткуда взяться, а точнее рано. По византийской традиции конституционные силы есть сенат, армия и народ Константинополя. В ситуации прихода к власти Комнина - в сенате господствуют те самые чиновники, а верхушка "народа Константинополя" с ними блокируется. Интересы армии - в противоречии с ними. Так что начало правления Комнинов без вариантов будет военной диктатурой а-ля Септимий Север. В дальнейшем же.... Идея ввести в качестве "конституционной силы" провинциальные города - чужда византийской традиции; по традиции император должен принимать депутации этих городов, знакомится их нуждами и требованиями и реагировать на них; но это работа императора с каждым городом индивидуально (как и делали в РИ Комнины, выдавая городам привилегии и жалованные грамоты в индивидуальном порядке). Идея собрать эти депутации вместе на постоянной основе не имеет под собой почвы - в голове классически образованного грека слишком укоренена идея о "полисе" как отдельном городе-государстве, "малой отчизне", отношения которого с императорской властью касаются только его. Этот традиционный партикуляризм мешает возникновению идеи единого "городского сословия". Собственно в другой стране с древними античными традициями - Италии - горожане мыслили так же. Но там при слабой и инородческой, а затем и вовсе рухнувшей императорской власти это привело к партикуляризму городских республик, паталогически неспособных объединиться. Может ли идея городского представительства пробить себе дорогу в дальнейшем? Для этого нужно чтобы снова, как в Поздней Античности, выходцы из провинциальных городов - "городские интеллектуалы" - заполнили бюрократические структуры и сам столичный сенат. Собственно при Комнинах в связи с разгромом Исааком столичной верхушки, этот процесс неизбежно начнется, ибо кадры для чиновничества больше брать неоткуда, а связь Комнинов с провинциальными городами прослеживается изначально. Эти выходцы из городских "динатов", сыновья землевладельцев средней руки (владельцев тех самых "интенсивных" имений), купцов и владельцев ремесленных эргастириев, получившие высшее образование, будут регулярно обновлять государственный аппарат, как это было в империи V-VI веков - и своекорыстных наследственных чиновных клик тогда не возникало.;)

А  могут  ли  Комнины  сознательно  начать  процесс  ввода  в  сенат  представителей  от  городов  для  противовеса  старой  чиновничей  знати? Ведь  тот  же  Октавиан  весьма  активно  разбавлял  сенат  выходцами  из  провинции?

[magister militum]

Уважаемый коллега, вопрос доминирования в Южной Италии именно в рассматриваемый период, на мой непросвещенный взгляд нереален. Зацепиться и просто застолбить два три плацдарма на будущее неплохо, но точка зрения автора о съедании немногочисленных сил разумна.  Любой военный, начиная с лейтенанта знает, что первое - расчет сил и средств, как своих так и противника. Не зная глубоко период, о чем вначале честно сознался, тем не менее предполагаю из описаний Георга, что тут новоначальному императору отдышаться бы лет 5-6, да осмотреться. И тем не менее, пропоем безумству храбрых

 

Уважаемый коллега и я тоже в прошлом военный, хоть уже лет десять как "не в в рядах" и дальше стралейя не вырос, НО, не все в этом мире определяется "холодным разумом", рационализмом и вопросами "высокой стратегии", - да может итальянский катепанат и "убыточный" и "бесполезный", но вообще-то это последний кусок итальянской земли, за который Восточная Империя дралась как могла со времен Юстиниана чуть ли не не 500 лет, во-вторых там живут граждане этой самой Империи, которые при всем том, что там "частые бывали  мятежи и беспокойства", все же таки являются поданными императора, которые в праве ожидать от него выполнения его прямых обязанностей по защите ромейского народа и его "жизни, чести и достоинства" от Бог его знает откуда свалившихся на их головы северных чужаков, более того, они еще и налоги в имперскую казну платят, так что тут мы и видим по факту, что, да, главные "угрозы безопасности" и "приоритетные" направления конечно же были определены имперским командованием на Востоке и делу защиты Италии по факту доставался мизер, но совсем уж нагло кинуть своих людей там Империя не могла и потому мало-мальски до самой-самой последней возможности старалась помочь хоть как-то, даже в условиях почти полного "фоллаута"...

 

Суть всей моей трескотни здесь, состоит лишь в том, что в условиях, когда АИ Комнины вступают "в полосу" испытаний обладая качественно и количественно другой державой, не же ли та, что была в РеИ а началу 1070-х гг. и у них соответствующие возможности есть для оказания помощи тому же Бари и братьям Отвилям, не же ли те, что достались Роману Диогену, после правления Дуки, поэтому и помощь может более существенной и действенной, естественно принимая во внимание, то, что главный фронт, на востоке следовательно можно не допустить падения имперской власти в Италии и заодно Гвискару проблем доставить изрядно - "и соломинка может сломать хребет верблюду"...

 

Ну  приведенный коллегой Магистром пример не является показателем этого - флот для войны с турками был ненужен, и отправить эскадру для деблокады лояльного империи Бари было естественно. Ни одного отряда войск он туда не направил, тот есть по сути от "сельджукского фронта" ничего не оторвал.

 

Строго говоря коллега мы точно не знаем для только лишь деблокады была направлена та эскадра в 1071 г, вполне возможно, что какие-то припасы для осажденных и воинов она могла везти.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем magister militum

[valery k]

следовательно можно не допустить падения имперской власти в Италии и заодно Гвискару проблем доставить изрядно - "и соломинка может сломать хребет верблюду"...

Ну я, собственно из своих стратегических, диванных  способностей и изложил план по спасению Южной Италии. Настолько, насколько это возможно в той обстановке.

[Neznaika1975]

Гвискару проблем доставить изрядно - "и соломинка может сломать хребет верблюду"...

хребет не сломает - но полноценную "гибридную войну" ромеи норманнам устроят. 

Согласен, что за счет относительно небольших издержек ромеи могут не допустить норманнской Южной Италии, поддерживая статус кво - мешанину ромейских, норманнских и лангобардских владений

[тохта]

Суть всей моей трескотни здесь, состоит лишь в том, что в условиях, когда АИ Комнины вступают "в полосу" испытаний обладая качественно и количественно другой державой, не же ли та, что была в РеИ а началу 1070-х гг. и у них соответствующие возможности есть для оказания помощи тому же Бари и братьям Отвилям, не же ли те, что достались Роману Диогену, после правления Дуки, поэтому и помощь может более существенной и действенной, естественно принимая во внимание, то, что главный фронт, на востоке следовательно можно не допустить падения имперской власти в Италии и заодно Гвискару проблем доставить изрядно - "и соломинка может сломать хребет верблюду".

Замечу  что  борьба  с  норманами  для  византийцев  весьма  актуальна  и  с  целью  недопущения  их  дальнейшего  натиска  на  Восток, ведь  позднее  норманы  уже  действовали  на  Балканах, а  позднее  и  в  Утремере, причем   в  последнем  скорее  против  Византии. Думаю, для  того  что  бы  разглядеть  норманскую  угрозу  особого  предвиденья  не  требовалось

Кроме  того  ослабление  норманов, в  то  время, насколько  я  понимаю, союзников  папы  римского, так  же  может  устраивать  главу  византийской  церкви (василевса)

Интресно, а  будут  ли  здесь  крестовые  походы?

Сильная  Византия  может  просто  не  пропустить  орды  крестоносцев  через  свою  территорию, т.е. первый  поход  накроется  медным  тазом.

Или  нет?

[Neznaika1975]

позднее  норманы  уже  действовали  на  Балканах, а  позднее  и  в  Утремере, причем   в  последнем  скорее  против  Византии

это послезнанание, про которое ромеи еще не знают в 1060-м

[Georg]

А могут ли Комнины сознательно начать процесс ввода в сенат представителей от городов для противовеса старой чиновничей знати? Ведь тот же Октавиан весьма активно разбавлял сенат выходцами из провинции?

Сенат пополняется  в основном одним путем - через занятие высоких должностей в госаппарате (человек, однажды занимавший такой пост, остается в сенате пожизненно). Учитывая написанное мной в предыдущем сообщении - выходцы из провинциальных городов начнут пополнять сенат уже с 1060ых. А об интересах "малой отчизны" ромеи никогда не забывали.

 

позднее норманы уже действовали на Балканах

На это Гвискар пошел в ситуации тотального краха империи. На империю этого мира он просто не решился бы напасть.

 

союзников папы римского, так же может устраивать главу византийской церкви (василевса)

Василевс главой византийской Церкви  никогда не был, а в XI веке патриархи (столь мощные фигуры как Алексей Студиит, Михаил Кирулларий, Константин Лихуд) играют довольно самостоятельную роль. Тот же Кирулларий практически "прогнул" Константина Мономаха, хотя Исаак Комнин в РИ с ним справился и "свел" с кафедры.

 

А насчет заинтересованности василевсов в ослаблении папы - это далеко не так, все зависит от текущей коньюнктуры. И в XI веке, и в XII в целом ряде случаев Византия и папство выступали политическими союзниками - то против тех же норманнов, то против императоров Германии.

 

Сильная Византия может просто не пропустить орды крестоносцев через свою территорию, т.е. первый поход накроется медным тазом. Или нет?

Не пропускать - это значит противопоставить себя всему христианскому Западу, до такого суицидного поступка никто не додумается. А будет ли поход? В РИ его в значительной степени спровоцировал сам Алексей Комнин, прося помощи на Западе против турок. Здесь же.... если турки завоюют Египет и придется противостоять двум Селджукским султанатам - Иранскому и Египетскому - ромеи так же могут позвать крестоносцев. Но при ромейской Малой Азии и сильной армии Крестовый поход будет проходить под плотным контролем и руководством василевса. А крестоносцы на Леванте изначально окажутся под реальным сюзеренитетом Империи (каждый граф отдельно) и обречены на постепенную интеграцию в нее (и в состав византийской знати), как в РИ "интегрировали" армянские царства. Антиохия само собой изначально будет византийской.

 

Согласен, что за счет относительно небольших издержек ромеи могут не допустить норманнской Южной Италии, поддерживая статус кво - мешанину ромейских, норманнских и лангобардских владений

С этим спорить не могу. Удержать "каблук и пятку", а в Апулии поддерживать лояльных вассалов вполне реально, если уж даже через без малого сто лет Мануила Комнина в Италию призвали нормандские же бароны. Кстати скорее всего норманскую активность "канализируют" на Сицилию, откуда арабы продолжают набеги на Калабрию. Тут как бы сам Гвискар не начал набиваться в "друзья и союзники" и не попросил себе византийский титул...

 

Григорию VII в этой ситуации все равно есть где укрыться от немцев, так что глобально расклад на западе сие не меняет.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Georg

[wizard]

даже в худших чем  АИ условиях ромеи тратили силы на Италию - может они просто подходили к этому иррационально?

карта потеряв юж. Италию вы оказываетесь перед необходимостью защиты более протяженного Эпирского побережья и Эгеиды.

оборона Южной Италии дешево обеспечивает оборону Эгейского моря и побережья.

с Сицилией никакая агрессия запада невозможна.

[Ottokar]

почему не христианами?

Потому что:

Исраил, Юнус, Муса, Дауд

[Georg]

Кстати нарыл тут Оксфордскую монографию по Болгаробойце - Catherine Holmes "BASIL II AND THE GOVERNANCE OF EMPIRE (976-1025)". Автор разбирает византийское управление в восточных катепанатах, на армянских и сирийских территориях, и краткий вывод таков.

 

"Whereas areas like the west and centre of Asia Minor were becoming increasingly characterized in the tenth and eleventh centuries by the penetration oflarge numbers ofcivilian officials dispatched from the empire's capital city, the Constantinopolitan presence in the east was on a much smaller scale. This was because bureaucracy on the eastern frontier was more indirectly managed. Local administration, above all the collection of taxes, largely remained in indigenous hands and was articulated according to indigenous practices. These indigenous functionaries were then responsible to a thin tier of senior Byzantine oicials appointed by the em­peror in Constantinople. As a result, the centrally appointed oicial was more like a guarantor oftribute than the collector of fiscal dues or the manager of imperial assets."

 

Проще по русски выражаясь - на армянских и сирийских территориях ни византийских судей, ни византийских сборщиков налогов не было. Управление, правосудие и сбор податей осуществлялись персоналом из местных элит в соответствии с "местной практикой"; византийские "кураторы" сидели в административных центрах и именно что "курировали" процесс.

 

Такова же кстати была ситуация и в Болгарии, пока после восстания Деляна Македонию не взяли под более плотный контроль византийской администрации; в северной же Болгарии местная знать так и рулила вплоть до времен Асеней.

Изменено 27 Mar 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Проще по русски выражаясь - на армянских и сирийских территориях ни византийских судей, ни византийских сборщиков налогов не было. Управление, правосудие и сбор податей осуществлялись персоналом из местных элит в соответствии с "местной практикой"; византийские "кураторы" сидели в административных центрах и именно что "курировали" процесс.   Такова же кстати была ситуация и в Болгарии, пока после восстания Деляна Македонию не взяли под более плотный контроль византийской администрации; в северной же Болгарии местная знать так и рулила вплоть до времен Асеней.

 

 

Т.е. получается эдакая своего рода "автономизация" на "вновь присоединенных" (отвоеванных) территориях?

Изменено 27 Mar 2016 пользователем magister militum

[Стержень]

А все-таки тему удара по Египту после стабилизации, но до сельджуков в данной теме не рассматриваем?

[Волдик]

Проще по русски выражаясь - на армянских и сирийских территориях ни византийских судей, ни византийских сборщиков налогов не было. Управление, правосудие и сбор податей осуществлялись персоналом из местных элит в соответствии с "местной практикой"; византийские "кураторы" сидели в административных центрах и именно что "курировали" процесс.

Ну чисто Русь под "игом".

Т.е. получается эдакая своего рода "автономизация" на "вновь присоединенных" (отвоеванных) территориях?

Феодализация скорее. Такая система хорошо работает, пока всё хорошо в Центре, почти идеально работает - все довольны... Но стоит Центру чуток ослабеть - и автономным нац. "республикам" совершенно естественно отвалить(ся) в автономное плавание. 

[Georg]

Т.е. получается эдакая своего рода "автономизация" на "вновь присоединенных" (отвоеванных) территориях?

Ну не то что автономизация - правителями регионов все же были византийские генерал-губернаторы катепаны, которым и подчинялся местный персонал - но отказ от "унификации" точно.

 

Скилица пишет: «Ведь император Василий, когда подчинил болгар, не желал вообще ни делать нововведений, ни изменять положения, а хотел оставить у них прежнее устройство, чтобы они управлялись таким же образом, как это установил некогда Самуил» (II, р. 530). В весьма близких выражениях говорит об этом и продолжатель Скилицы в связи с восстанием 1072 г.: «Ведь когда император Василий подчинил Болгарию, он не хотел вводить что-либо новое из обычаев, но [хотел], чтобы они управлялись во всем у себя своими архонтами и по своим обычаям, как и при Самуиле, бывшем их правителе» (II, р. 715). Болгарская православная Церковь осталась автокефальной - Охридская митрополия не была подчинена патриарху Константинополя. Налоги в завоеванной Болгарии остались прежними - крестьяне, как и при болгарских царях, должны были вносить с одной упряжки волов натуральную подать (один модий пшеницы, один модий проса и одну меру вина) (Cedr., II, р. 530). Собственно основной причиной "великого востания" болгар в 1040-1041 во главе с Петром Деляном была проведенная при Михаиле Пафлагонце коммутация этого налога на деньги (что в условиях относительно отсталой в сравнении с Византией экономики Болгарии означало его повышение).

 

А все-таки тему удара по Египту после стабилизации, но до сельджуков в данной теме не рассматриваем?

Конечно нет. Ибо нет периода "до сельджуков". На момент развилки сельджуки очень даже есть.

 

Но стоит Центру чуток ослабеть - и автономным нац. "республикам" совершенно естественно отвалить(ся) в автономное плавание.

Но с другой стороны - именно так и строятся империи.

 

А в нашем случае - "национальным окраинам" с подводной лодки деваться некуда, для них "ослабление центра" означает отдачу на поток и разграбление диким кочевникам, как и произошло в РИ.

Изменено 27 Mar 2016 пользователем Georg

[Стержень]

Конечно нет. Ибо нет периода "до сельджуков". На момент развилки сельджуки очень даже есть.

Я имел в виду, что вроде бы такого крупномасштабного вторжения как то, которое кончилось Манцикертой еще нет...

[Georg]

Я имел в виду, что вроде бы такого крупномасштабного вторжения как то, которое кончилось Манцикертой еще нет...

"Крупномасштабное вторжение" было совсем недавно - нашествие султана Тогрула на Армению в 1054 году, когда турки продвинулись до Феодосиополя (Эрзерум), и Пайперта (Байбурт) и может повториться в любой момент. А набеги - почти постоянны.

 

Блин, коллега, если уж тут стоит вопрос об удержании катепаната Италии - где вы наскребете столько свободных войск, сколько нужно для захвата и удержания такой страны как Египет?

[Волдик]

Но с другой стороны - именно так и строятся империи.

И так тоже.  

 

Это не единственная известная технология строительства империй. Холиваров на этот счёт хватает.

Не то чтобы я был фанатом какой-то одной из известных технологий или мне не нравилась именно эта (скорее она даже симпатична, рядовому населению, имхо, полегче) - у каждой из имперских моделей есть свои плюсы и свои риски.   

И риски этой технологии вылезут неизбежно - интересно, как они тут будут компенсированы. Насколько это возможно без генератора авторского произвола. 

Ну или другой подход - когда и как они сработают. Вечных империй до сих пор как-то не наблюдалось. 

А в нашем случае - "национальным окраинам" с подводной лодки деваться некуда, для них "ослабление центра" означает отдачу на поток и разграбление диким кочевникам, как и произошло в РИ.

До поры.  

 

Хотя эпоха диких кочевников, конечно, ещё далека от заката. Но это мы послезнаем, что те же сельджуки - не последняя волна и даже ещё не 9-й вал. Если мирнАя пауза между волнами будет достаточно ощутимой (имхо, хотя бы пару поколений) - ощущение "подводной лодки" может повыветрится. 

Изменено 27 Mar 2016 пользователем volodechka

[Georg]

Ну или другой подход - когда и как они сработают.

Гы. Дочитал ту часть, что посвящена Италии. Там та же самая картина - если в Калабрии, населенной преимущественно греками, чисто византийская административная система, то в "феме Лонгибардия" та же картина что и выше. На верху административной пирамиды - византийский стратег и куратор, но под ним - лангобардские юдики и гастальды, управление, суд и налоги - по местному праву.

 

Там кстати впервые и выстрелило - лангобардская элита Апулии возмечтала о незалежности и сама на свою голову позвала нормандцев. Вроде не "дикие кочевники" какие, а свои, европейцы латиняне, рыцари.... Потом, прочувствовав чем отличается ромейский "закон и порядок" от крышевания буйной северной братвой - волком выли, и сам лидер лангобардских "самостийников" Аргир, сын Мелуса, перебежал обратно к ромеям, принял пост стратега и посвятил остаток жизни войне с нормандцами - но было "поздняк метаться"....

 

Папа Лев IХ (1049-1054 г.г.) собрал в 1050 году церковный Собор в Сипонто и Салерно для того, чтобы остановить беспорядки в епархиях, где соприкасаются латинская и греческая Церковь. На нем рассматривались жалобы от служителей церквей и монастырей о притеснениях и хищениях церковных земель со стороны норманнов. Ко Льву IХ явились «… послы из всех областей, занятыми норманнами, с горькими жалобами, что их предоставили в полную волю их яростным врагам и что их положение стало еще хуже… . Даже укрепление города не доставляют защиты, наглость и бесстыдство норманнов возрастают с прибытием к ним новых подкреплений. Они грабят церковные имущества, захватывают усадьбы и поля, уводят женщин и позволяют себе всякие ужасы и злодейства......»

Изменено 28 Mar 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Гы. Дочитал ту часть, что посвящена Италии. Там та же самая картина - если в Калабрии, населенной преимущественно греками, чисто византийская административная система, то в "феме Лонгибардия" та же картина что и выше. На верху административной пирамиды - византийский стратег и куратор, но под ним - лангобардские юдики и гастальды, управление, суд и налоги - по местному праву.   Там кстати впервые и выстрелило - лангобардская элита Апулии возмечтала о незалежности и сама на свою голову позвала нормандцев. Вроде не "дикие кочевники" какие, а свои, европейцы латиняне, рыцари.... Потом, прочувствовав чем отличается ромейский "закон и порядок" от крышевания буйной северной братвой - волком выли, и сам лидер лангобардских "самостийников" Мелус перебежал обратно к ромеям, принял пост стратега и посвятил остаток жизни войне с нормандцами - но было "поздняк метаться"....

 

"Мы думали они хорошие, а они вон какие оказались!"  - обычная история, уже Бог его знает сколько раз повторявшаяся в разные времена и в разных странах  ...  А вообще интересно получается, т.о. товарищи ромеи практиковали принцип "одна страна - две системы" задолго до того, как это стали практиковать на известном нам "витке исторической спирали" (кстати практика поведения Российской Империи на Северном Кавказе где-то с середины 1840-х гг. тоже сюда укладывается - "дела уголовные решать по законам Империи, дела обычные - туземным шариатом").

[Стержень]

Блин, коллега, если уж тут стоит вопрос об удержании катепаната Италии - где вы наскребете столько свободных войск, сколько нужно для захвата и удержания такой страны как Египет?

Так может и забить на Италию?

Опять же-крупномасштабное вторжение сельджуков было в 1054 году, следующее будет в 1071, торков разгромили в 1064...

Вот где-то в период между 1064 и 1071 и попробовать.

Опять же-к тому времени возможно что-то по Италии прояснится...

А вообще интересно получается, т.о. товарищи ромеи практиковали принцип "одна страна - две системы" задолго до того, как это стали практиковать на известном нам "витке исторической спирали" (кстати практика поведения Российской Империи на Северном Кавказе где-то с середины 1840-х гг. тоже сюда укладывается - "дела уголовные решать по законам Империи, дела обычные - туземным шариатом").

По факту и в РФ сейчас практикуется относительно Кавказа.Впрочем в рамках федеративной структуры это не так удивительно. хотя получается, что даже формально федеративная РФ более централизованна чем унитарная РИ

Но вообще ПМСМ эта практика ни к чему хорошему в империи не привела-окраины практически в империю не интегрировались

Изменено 28 Mar 2016 пользователем Стержень

[Plamen]

Супер тема.
У меня в свое время была идея с еще более ранним воцарением Комнинов.
Была такая альтернатива http://fai.org.ru/forum/topic/29075-hayre-nikiforos/?page=1
Там планировавшийся Фокой брак Василия и Константина на болгарских принцессах состоялся.
И перспектива мне виделась "эротическая": Константин едет в Болгарию консортом, а в империи после Константина воцаряется, правда не без противостояния, любимец Василия - Мануил Комнин Эротик. 
Может было бы еще круче, если бы еще раньше?

[Georg]

Может было бы еще круче, если бы еще раньше?

"Но как, Холмс?" Мануил Эротик ведь умер раньше Василия II. Василий поэтому и брал "на воспитание" его осиротевших сыновей - Исаака и Иоанна.

 

Но в любом случае - Константин на момент вашей развилки уже "василевс ромеев", такой же как и Василий законный и коронованный, этого статуса его никто не лишит. И в случае "противостояния" - большинство поддержит Константина, а не "Эротика", который на тот момент все же "homo novus".

 

Изменено 28 Mar 2016 пользователем Georg