Мир раннего воцарения Комнинов.

[Plamen]

Резонно. Это ошибка. Даже с учетом того, что альтернатива должна быть альтернативной. Эротику было не менее 60 лет, а Исаака он родил очень поздно в 47 лет. Так, что Исаак действительно самый ранний из доступных Комнинов. Ура Георгу и спасибо за альтернативу

[Ottokar]

Мануил Эротик - часом не предок Мануила-другого-Комнина?

[Georg]

Исаак действительно самый ранний из доступных Комнинов

Тут еще удобно то, что на 1059 больше определенности с персоналиями. Иоанн уже женат на Анне Далассине, и даже Алексей уже рожден.

 

Мануил Эротик - часом не предок Мануила-другого-Комнина?

Отец Исаака и Иоанна Комнинов, "друг и соратник" Болгаробойцы.

 

[Ottokar]

Отец Исаака и Иоанна Комнинов, "друг и соратник" Болгаробойцы.

Я смотрю, император Мануил пошел по стопам своего предка.

[тохта]

Но вообще ПМСМ эта практика ни к чему хорошему в империи не привела-окраины практически в империю не интегрировались

Ну  тут  вообще  то  вопрос  спорный. Если  метрополия  обладает  более  высокой  культурой, способной  привлечь  местную  элиту, и  временем то  подобное  переваривание  провинций, то  она    имеет  серьезные  шансы  на  успех. Вспомним  римскую  Галлию- сначало  Цезарь  просто  громил  племена  и  заставляли  их  платить  дань, затем  элита  получала  римское  гражданство  и  картбланш  на  превращение  рядовых  членов  племени  в  зависящих  от  себя  крестьян, и  вот  уже  Римская  Галлия  весьма  романизированная  провинция.

[Стержень]

Вспомним римскую Галлию- сначало Цезарь просто громил племена и заставляли их платить дань, затем элита получала римское гражданство и картбланш на превращение рядовых членов племени в зависящих от себя крестьян, и вот уже Римская Галлия весьма романизированная провинция.

Не было исламского фактора:)))

[magister militum]

Так может и забить на Италию?

 

 

В реале не забили, а потеряли путем силового захвата норманами, когда уже собственных сил толком не могли выделить (из-за сельджуков), но все равно упорно цеплялись, как могли до самого конца в апреле 1071 г. и уж тем более не бросит Италию такой человек, как Исаак, - он мало того, что кадровый военный сын другого военного еще "болгаробойцевского разлива", признанный авторитет и глава военной партии, (даже его противник Псел пишет о нем с уваженим, с восхищением описывая его достоинства и даже "царственную внешность") для которого не отдать врагу "ни пяди родной земли" не пустой звук, он еще и действительно истово верующий человек (на чем кстати умело сыграл Псел в тяжелой ситуации с его здоровьем ) - он даже после рождения сына и дочери посчитал, что теперь двоих детей  "достаточно для продолжения рода" и перестал жить с любимой женой "супружеской жизнью", поскольку теперь они "брат и сестра во Христе" - он не бросит без боя на поругание  "бусурманам" и "латынам" ни армян, ни сирийцев, ни итальянцев, другое дело, как оно пойдет в плане практической реализации...

Изменено 28 Mar 2016 пользователем magister militum

[Georg]

после рождения сына и дочери посчитал, что теперь двоих детей "достаточно для продолжения рода" и перестал жить с любимой женой "супружеской жизнью", поскольку теперь они "брат и сестра во Христе"

Даже если это правда ;-) - это ничего особо не меняет. Исааку осталось немного. Экспедиция в Италию разумеется будет направлена в те же сроки, что в РИ послал Дука. - 1060ый.

 

1) Что успеют сделать? В принципе на норманнов можно спокойно использовать целых 4 кампании - 1060, 1061, 1062, 1063. Весной 1064 придется армию из Италии срочно отводить в связи с нашествием торков. На начало кампании - ромеи удерживают лишь несколько городов на "каблуке" Италии. В руках норманнов не только вся Апулия, но уже и вся Калабрия (Региум пал весной 1060). Придется осаждать немало мощных крепостей, укрепленных ранее самими же ромеями, таких как Мельфи и Троя. Реально ли за это время отвоевать Апулию и Калабрию, предоставив норманнам в качестве компенсации "трамплин" для вторжения на Сицилию?

 

Поскольку арабские набеги на Калабрию продолжались до самого ее завоевания норманнами - ИМХО этот вариант будет сочтен ромеями оптимальным, так как оба врага в Италии взаимно нейтрализуют друг друга. С назначением Рожера патрицием и пожалованием ему Сицилии (еще не завоеванной) как вассалу империи. Гвискара я бы предпочел грохнуть в процессе апулийских кампаний или выгнать в изгнание...

 

Вроде вполне реально...

 

2) Кто командует? Целого доместика запада жирновато будет для Италии, тем более что здоровье у Исаака не ахти, и засылать за море официального преемника (каковым на 1060 год Иоанн Комнин несомненно будет) вряд ли решится. Из стратегов "западной группы войск" напрашиваются две кандидатуры, служивших на западе под командой Иоанна Комнина - Никифор Вриенний Старший (стратег Диррахия) либо всем известный Роман Диоген (стратег Сердики).

 

Коллега Georg, а какие у вас планы на дочь Исаака, - Марию? - Она жива на момент развилки? - Если я ничего не путаю, Псел вроде бы упоминал, что это была девушка необыкновенной красоты, но вот замуж так и не вышла.

Хм, коллега, а не отдать ли нам ее (в рамках укрепления позиций на Балканах) за Константина Бодина, сына и наследника тогдашнего великого жупана Дукли и всея Сербии Михаила Воиславовича? Он вроде как раз родился где-то около 1040 - ого....

Изменено 28 Mar 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Хм, коллега, а не отдать ли нам ее (в рамках укрепления позиций на Балканах) за Константина Бодина, сына и наследника тогдашнего великого жупана Дукли и всея Сербии Михаила Воиславовича? Он вроде как раз родился где-то около 1040 - ого....

 

Какой перспективный молодой человек коллега! Даже болгарским царем ухитрился годик побыть... Опять же он потомок царя Самуила и таким браком в "клан Комниных" будет привлечена еще одна "военно-административная семья", что хорошо.

 

Гвискара я бы предпочел грохнуть в процессе апулийских кампаний или выгнать в изгнание...

 

 

Туда ему и дорога отморозку... Босо конечно немногим лучше, однако же на тот момент между ним и Гвискаром уже "пробежала кошка" (в 1057 г. когда Гвискар натурально "кинул на деньги" до того, преданного и послушного ему брата), к тому же он вполне себе детерминистчно свалит на Сицилию в 1061 г. когда его туда "призовет" Ибн ат-Тимнах, "втянется", а дальше уже дело имперской дипломатии с ним поработать, как следует.

 

Изменено 29 Mar 2016 пользователем magister militum

[тохта]

Не было исламского фактора:)))

И  что?

[Стержень]

Ну и романизация проходила на ура-более или менее:)))

[Georg]

Туда ему и дорога отморозку...

Ну династию он можно сказать уже основал. На момент вторжения уже женат на Сишельгаите и те его дети, которые сыграли какую-то роль в истории - Матильда и Рожер Борса - уже рождены, хотя и совсем еще мелкие. Если в генеральном сражении Гвискар (который драться будет отчаянно, отстаивая свой статус) падет - погибнет "от случайной стрелы" скорее всего и Сишельгаита, учитывая ее амазонистость... Дети в этом случае окажутся на воспитании у их дяди, Гизульфа Салернского. Который, будучи бездетным, и оставит Салернское княжество Борсе. А Матильду выдаст, как и в РИ, за Рамона-Беренгара Барселонского.

[Крысолов]

Если в генеральном сражении Гвискар (который драться будет отчаянно, отстаивая свой статус) падет - погибнет "от случайной стрелы" скорее всего и Сишельгаита, учитывая ее амазонистость.

Если норманны отвлекутся на Византию, то не победит ли Гонорий II Александра II? Или поздно пить боржоми?

И это - возможно ли в будущем примирение Церквей?

[Georg]

Если норманны отвлекутся на Византию, то не победит ли Гонорий II Александра II?

В этом конфликте Гвискар и его "Апулийское герцогство" не участвовали; Александра поддерживали военной силой Ричард Капуанский (который от разгрома Гвискара никуда не денется) и Готфрид Бородатый Тосканский.

 

И это - возможно ли в будущем примирение Церквей?

 

Луи Брейэ, специальный исследователь данного вопроса, говорит: "борьба между Церковью Греческой и Латинской казалась людям XI века одним из тех инцидентов, которые быстро забываются, так что считают их преходящими, а не живым событием в организме Церкви"; патриарх Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Собственно значение общего осуждения "латинской ереси" Константинопольскому собору 1054 года приписали задним числом.

 

Папа Стефан IX (Фридрих Лотарингский) уже искал примирения с Константинополем, но пока Кирулларий был у власти, все было безнадежно. С византийской стороны смещение Кируллария конечно же "открывает окно", но тут много "но".... с одной стороны папе Александру II с потерей Гвискара и в преддверии борьбы с Гонорием придется искать соглашения с Византией и даже заручатся ее поддержкой, но с другой - снова разгорится srath по поводу проведения Клюнийской реформы в Апулии.

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

снова разгорится srath по поводу проведения Клюнийской реформы в Апулии.

Гм. Тут не знаю что сказать.

 

 

[Крысолов]

Кстати, история Григория VII без Гвискара обещает быть любопытной. У него вполне может хватить ума одновременно переругаться с обоими императорами.

[Georg]

история Григория VII без Гвискара обещает быть любопытной. У него вполне может хватить ума одновременно переругаться с обоими императорами

Дык он рулил политикой Рима уже с конца 1050ых. Вышеупомянутый Стефан IX, узнав о смещении Кируллария, немедленно снарядил посольство в Константинополь во главе с аббатом Монте-Кассино Дезидерием, для переговоров об улаживании конфликта и о союзе против норманнов; Дезидерий уже доехал до византийского Бари, когда узнал о смерти папы и вернулся. Его преемник Николай II уже был выдвиженцем Гильдебранда, и он (по любому с подачи Гильдебранда) развернул "норманнскую" политику курии на 180 градусов. В 1059 году папа приезжает в Апулию; в Мельфи созывается собор, на котором папа от своего имени (на основании Константинова дара) жалует Гвискару в лен все византийские владения в Италии и принадлежащую арабам Сицилию в придачу; Гвискар приносит папе ленную присягу. Норманнские отряды помогают Николаю II справиться с избранным римской знатью антипапой Бенедиктом и разбить мятежных римских баронов. Ну и начали "Клюнийскую реформу" в латинских епископствах Апулии.

 

Таким образом ромейский поход в Италию в 1060-1063 с разгромом Гвискара - ломает Гильдебранду и "клюнийской партии" все расклады, а Византия явочным порядком оказывается в состоянии войны с папой как сюзереном Гвискара. Как Гильдебранд и новый (c 1061 года) папа Александр II (бывший вождь Миланской "патарии") будут на все это реагировать - вопрос архиважнейший, но однозначного ответа на него у меня нет.

 

Помешать Византии отвоевать Апулию и Калабрию они ничем не могут. Самая засада в том, что постановление об избрании папы одной курией кардиналов, без участия не только народа и знати Рима, но и императора Запада - уже издано в 1059 году, сразу после соглашения с норманнами. А теперь... норманны разгромлены и их копья уже не торчат за спиной клюнийской курии; избрание папы конклавом без санкции императора (точнее регентши малолетнего Генриха IV Агнессы Аквитанской) совершенно очевидно будет воспринято Германией как незаконное и появится  имперский антипапа (как в РИ и появился Кадал Пармский, ставший Гонорием II).

 

Решающая битва с разгромом Гвискара состоится летом 1061 года, когда он попытается деблокировать Мельфи; Николай II умрет в сентябре этого же года. Гильдебранд и "клюнийская партия" окажутся перед "стратегическим" выбором из следующих вариантов:

 

 1) "Отыграть назад" с новым порядком избрания пап и склониться перед Германской империей - с возможностью потери клюнийцами высшей церковной власти и краха реформы;

 

2) Искать соглашения с Византией.  С признанием того что пожалование папой в лен Гвискару византийской Апулии было ошибкой папства, с закрытием глаз на женатых латинских священников в Апулии - и даже не заикаться о подчинении Риму всей вселенской Церкви.

 

3) Клюнийская курия, рассорившись с регентшой Агнессой, займет "упертую" позицию еще и относительно Византии. Собственно и Гвискар, если уцелеет в битве, может тогда уйти с остатками своей братвы в Рим (где они пригодятся папе в войне с Кадалом) и оттуда злоумышлять.

 

А на что в этой ситуации "хватит ума" у Гильдебранда - судить не возьмусь, бо не знаю. Если вы правы - клюнийцами будет выбран третий, "упертый" вариант.

 

Тогда неизбежно водворение в Риме Гонория II Кадала как союзника Византии. Но и это для клюнийцев не критично, ибо в 1062  регентство в Германии захватывает арихиепископ Анно Кельнский, признавший папу Александра II и сливший Кадала. Клюнийская курия, изгнанная из Рима, укроется в замках Тосканы. Весной 1064 года виизантийская армия уйдет воевать с торками, а потом с турками :-).. Кадал, лишенный поддержки и Германии, и Византии, разве что потрепыхается подольше, но в итоге все равно падет..... И с 1065 года Гвискар (или, в случае его гибели, Ричард Капуанский), опираясь на Рим, может начинать вторую итерацию "норманнского завоевания" византийской Апулии. На этот раз Византия, оказавшись на пике противостояния кочевникам, не сможет направить в Италию ни единого солдата, и к 1072 году держаться будет разве что Бари....

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Собственно и Гвискар, если уцелеет в битве, может тогда уйти с остатками своей братвы в Рим и оттуда злоумышлять.

Если вы правы - клюнийцами будет выбран третий, "упертый" вариант. Тогда неизбежно водворение в Риме Гонория II Кадала как союзника Византии.

чото я не понял, кто будет в Риме при 3-ем (имхо - наиболее реалистичном) варианте  - Кадал или Гвискар?

[Georg]

чото я не понял, кто будет в Риме при 3-ем (имхо - наиболее реалистичном) варианте - Кадал или Гвискар?

Гвискар уйдет в Рим. Византия в ответ поможет Кадалу, еще раз разбив Гвискара и Ричарда Капуанского. Кадал войдет в Рим, клюнийская курия укроется в Тоскане у Готфрида Бородатого, норманны засядут по крепостям Капуи,  Беневента и Папской области и "продолжат борьбу" за святейшего отца... пока торки не перейдут Дунай. После чего Кадал вылетит из Рима со свистом.

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

Тогда неизбежно водворение в Риме Гонория II Кадала как союзника Византии. Но и это для клюнийцев не критично, ибо в 1062  регентство в Германии захватывает арихиепископ Анно Кельнский, признавший папу Александра II и сливший Кадала. Клюнийская курия, изгнанная из Рима, укроется в замках Тосканы. Весной 1064 года виизантийская армия уйдет воевать с торками, а потом с турками :-).. Кадал, лишенный поддержки и Германии, и Византии, разве что потрепыхается подольше, но в итоге все равно падет..... И с 1065 года Гвискар (или, в случае его гибели, Ричард Капуанский и в перспективе Рожер Сицилийский), опираясь на Рим, может начинать вторую итерацию "норманнского завоевания" византийской Апулии. На этот раз Византия, оказавшись на пике противостояния кочевникам, не сможет направить в Италию ни единого солдата, и к 1072 году держаться будет разве что Бари....

На том и порешим!

[LokaLoki]

И с 1065 года Гвискар (или, в случае его гибели, Ричард Капуанский), опираясь на Рим, может начинать вторую итерацию "норманнского завоевания" византийской Апулии. На этот раз Византия, оказавшись на пике противостояния кочевникам, не сможет направить в Италию ни единого солдата, и к 1072 году держаться будет разве что Бари....

А патриций Рожер, который к тому времени более-менее (менее-более) завоюет Сицилию? Переметнется обратно к Гвискару (который его в РеИ "прокидывал" и оскорблял регулярно), или станет вторым Аргиром, который будет воевать за византийцев?

И - войска Византия отзовет, но ведь она может норманнов нанять для обороны, или денег тоже не хватит?

[magister militum]

Даже если это правда ;-)

 

 

Это утверждает "крупнейший польский ученый, знаток античности и писатель" - Александр Кравчук (!) в своей книге "Галерея византийских императоров от Аркадия до Никифора III Вотаниата" (2011) 

 

Исаак Комнин был искренне и глубоко верующим христианином со склонностью к аскетизму. Когда его жена, дочь болгарского царя Катерина, подарила ему двоих детей, Мануила и Марию, он с тех пор стал жить с ней как с сестрой, утверждая, что для продолжения рода сына и дочери достаточно, а добродетель чистоты важнее многочисленного потомства — ведь именно она открывает двери в царствие небесное. Еще более благочестив был польский король Болеслав Стыдливый, который к своей жене вообще даже не притронулся — хотя, возможно, там причина была иная. Императрица Катерина вместе с дочерью тоже постриглась в монахини. О судьбе единственного сына императора, Мануила, нам ничего не известно. Через некоторое время роду Комнинов еще предстояло вернуться на трон на целые сто лет, но власть семье вернули потомки Иоанна — брата Исаака.

Изменено 29 Mar 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

А патриций Рожер, который к тому времени более-менее (менее-более) завоюет Сицилию?

скорее - более, без отвлечения на помощь Гвискару

 

станет вторым Аргиром, который будет воевать за византийцев?

скорее - будет сам по себе, постепенно захапывая Италию

 

[Georg]

Это утверждает "крупнейший польский ученый

Понятно.

 

А патриций Рожер, который к тому времени более-менее (менее-более) завоюет Сицилию?

 

скорее - будет сам по себе, постепенно захапывая Италию

Коллеги, вы о чем? Он на Сицилии не только 1070ые, но еще и 1080ые проколупался, медленно перемалывая три арабских эмирата - Палермо, Энну и Сиракузы (именно в такой последовательности). ИМХО Рожера в Италии мы не увидим ни на чьей стороне - у него на прекрасной Сицилии дел по горло. А византийский титул ему конечно пригодится в отношениях с сицилийскими греками, но вряд ли он сочтет что Византии что-то должен...

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Он на Сицилии не только 1070ые, но еще и 1080ые проколупался, медленно перемалывая три арабских эмирата - Палермо, Энну и Сиракузы (именно в такой последовательности).

если я правильно понимаю, он там проколупался, потому что часто был вынужден отвлекаться на помощь родствннику на континенте.

Здесь он сможет захапать Италию раньше - и поскольку он не только Византии, но вообще никому ничё не должен - вполне может полезть на континент