И ещё раз за «Морской лев».

[Temeluchas]

Вроде бы противоречит источникам

Не противоречит дневникам группы армий А и дневникам OKW

Вроде бы сам Рундштедт называл это решением Гитлера .

Угу. В рамках популярной парадигмы "Гитлер был дурак, а так бы мы их всех..."

Гитлер имеет отношение только к подтверждению стоп-приказа 24 мая и замене танковых частей на пехоту и мотопехоту. Оба решения ему насоветовал Рунштедт.

Причем Рунштедт был еще самым агрессивным из немецкого командования. OKW еще после Арраса впало в панику и ужас.

Тут раз на раз не приходится . К примеру Крит : были дни , когда немцы ну не могли попасть , а были - бомба за бомбой в цель .

Когда у англичан кончились зенитные снаряды. А истребителей и так толком не было.

В общем - когда не мешали, немцы попадали, да.

Далеко им до японцев, которые в начале войны даже при противодействии 90% попаданий пикировщиками показывали (в отдельных эпизодах). В среднем, японские "Вэлы" в начале войны (до Кораллового моря и Мидуэя) выдавали около 40% попаданий в боевых условиях. Немецкие "штуки" в 1939-41 - 6%.

А японская дивизия не больше немецкой ?

С точки зрения транспортировки - меньше. Чуть больше активных штыков, радикально меньше тяжелого оружия.

Да и транспортных сил у японских армии и флота изначально мало

На фоне того. что было в распоряжении немцев - это огромная транспортная армада.

[чукча]

Немцы не смогли в дипломатию и разведку. В стратегическом плане.

Немцы прекрасно смогли в дипломатию. Сначала заключили временное соглашение с Польшей(в противовес предыдущей политике), разрешили противоречия и перетащили к себе Муссолини, разыграли карту пацифисткого общественного мнения в Англии и Франции,  воспользовались жадностью и неграмотностью Сталина в вопросах дипломатии и использовали СССР в своих интересах, подписали на свои цели или захватили почти всю европейскую мелочь. Если бы не блестящая работа дипломатов, их дорожка бы закончилась куда раньше даже 1941.

[Tayhard]

разрешили противоречия и перетащили к себе Муссолини

Кстати там Гитлер нехило наступил на горло собственной песне и даже разрешил тирольских немцев из Италии переселить в Рейх.) Наверное потом ночами не спал.

Да и во время восстания легионеров в Румынии он весьма прагматично выбрал вменяемую сторону конфликта, хотя и спас этим кучу евреев.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Tayhard

[чукча]

В ноябре 1938 по инициативе Шахта был разработан план мягкого(чтобы не вызвать слишком резкого роста инфляции) торможения военных расходов

О! А где про это можно почитать?

Ну я читал в: Adam Tooze, The Wages of Destruction: The Making and the Breaking of the Nazi Economy

[Tayhard]

Ну я читал в: Adam Tooze, The Wages of Destruction: The Making and the Breaking of the Nazi Economy

Ага, спасибо. Англичанка, как всегда, гадит.)))) Почитаем.

 

[Лин]

Если бы не блестящая работа дипломатов, их дорожка бы закончилась куда раньше даже 1941.

В стратегическом плане, а не в тактическом.

[чукча]

В стратегическом плане, а не в тактическом.

В рамках поставленной задачи большего было не добиться.

[чукча]

Больше всего для провала коммунистичесского (точнее общелевацкого) проекта в Германии сделал Сталин, а не мифические "англосаксы".

Не только в Германии. В Германии, кстати, до поры до времени все было лучше, чем у других. В 28-31 было смещенно и замененно руководство практически всех европейских компартий (в Германии именно тогда Тельман избавился от Фишер, Брандлера, Тальгеймера и ко и стал единоличным главой, в ЧС пришел Готвальд итд.). В результате все эти компартии стали гораздо чутче следовать генеральной линии, но серьезно потеряли в популярности(лишились  половины и больше членов, а во многих странах и значительной части голосов на выборах) и перестали серьезно претендовать на самостоятельный приход к власти.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем чукча

[Лин]

В рамках поставленной задачи большего было не добиться.

А правильно оценить позицию ВБ летом 39-го?

[чукча]

А правильно оценить позицию ВБ летом 39-го?

Почему вы считаете, что ее оценили неправильно?

[Лин]

Почему вы считаете, что ее оценили неправильно?

Ну войну же с Польшей начали. А потом делали неоднократные безуспешные попытки предложить ВБ мир.

[чукча]

Ну войну же с Польшей начали

Полагаю что ее начали зная, что ВБ вмешается.

А потом делали неоднократные безуспешные попытки предложить ВБ мир.

Там условия были такие, что....
Тоесть если бы ВБ согласилась, то конечно хорошо. Но можно(с т.з. Гитлера) и по другому. 

[Curioz]

А правильно оценить позицию ВБ летом 39-го?

И шо мы с этого будем иметь? Анекдот про динозавра и 50%: либо реал, либо Германия вообще ВМВ не начнет. В настолько упоротого фюрера, что потребует в течение года провернуть 3 кампании (против Польши, Франции и сабж) все же не верится.

[valery k]

В настолько упоротого фюрера, что потребует в течение года провернуть 3 кампании (против Польши, Франции и сабж) все же не верится.

Ну две то кампании потянул. Да еще Норвегию прихватил с Данией ( писарь в штабе,Крота завалил, потом Шишу завалил,двое исчезли  "Брат") Некоторых послушать, то Германия то младенец в военном отношении РАФ и РОЙЯЛ НЭВИ рулят, то чуть ли с голоду не помирает, то станки вот вот остановятся. Да у него с тридцатых стратегических запасов накоплено... ГУГЛ в помощь.

В реале это очень сильный и мощный враг. Уж никогда, ни до, ни после в речах Черчилля не было столько паники. Все на волоске висело.

А здесь в сто питсотый раз думаем сможет ли Германия, после удачной Польши подготовится к такому двойному удару.

Конечно усталость войск определенная будет, конечно с Дюнкерком не так легко сладить, но повторюсь, главное - предусмотреть именно постановку задачи, пусть трудной, пусть кровавой но именно предположить такой альтернативный путь событий. Без истерик типа не может быть никогда.

Ну утонут они в проливе , хотя я лично сомневаюсь.

На Крите и при взятии Нарвика все тоже было не сладко, но как то справились и задачу выполнили, а до Норвегии плыть чуть дальше и РОЙЯЛ НЭВИ безусловно нарулил.

Все дело в том что в периоде 1939 - 1942 годов Вермахт был самой сильной военной машиной среди сухопутных войск. Это бесспорно. А Ла Манш при всем уважении к нему все таки узкий пролив.

[Curioz]

Ну две то кампании потянул.

Польша все же не сравнимый с А и Ф противник, плюс окружена с трех сторон (а если учитывать СССР с его воинами-освободителями, то со всех четырех), тут дурак бы не выиграл.

Французскую кампанию заканчивать за месяц - в это и весной 1940 не все верили, летом 1939 вообще еще планов нет.

А на третью кампанию (против Англии) с самого начала закладывались на воздушную и морскую войну, а не десант. Руководствуясь простейшей логикой - если одержать победу в воздухе и на море, то англичане сами прекратят сопротивление и десант не понадобится, а если не одержать, то десант невозможен все равно.

 

На Крите и при взятии Нарвика все тоже было не сладко

Понимаете в чем дело - там даже полная неудача не могла отразиться на исходе всей войны. В первом случае высаживались 2 дивизии парашютистов, во втором вообще полк егерей. Остальные семь миллионов вермахта в любом случае не страдали.

Высадка и война в Англии могла перемолоть десятки лучших дивизий, всю авиацию и весь флот без ясно видимого шанса успеха уже на первых этапах. Плюс неизбежный негативный пропагандистский эффект, пожалуй, худший, чем Сталинград в реале. 

 

а до Норвегии плыть чуть дальше

В Норвегию вторгались без объявления войны. Норвежская армия мирного времени - несколько батальонов и ни одного танка. И да, именно норвежский опыт показал, что все это очень ненадежно и висит на волоске, пока на море присутствует не то что Роял Нэви, но хотя бы самый слабый противник:

Проблема снабжения войск, с учетом огромных расстояний и отвратительного состояния дорог, доставляла массу головной боли немецким штабистам. Доставка горючего и боеприпасов стояла под вопросом. До 20 мая значительная часть снабжения группе Фойерштейна доставлялась по воздуху. После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и«Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня. 

т.е. до эвакуации союзных войск и конца кампании.

 

Все дело в том что в периоде 1939 - 1942 годов Вермахт был самой сильной военной машиной среди сухопутных войск. Это бесспорно. А Ла Манш при всем уважении к нему все таки узкий пролив.

Да вопросов нет, в чистом поле выстоять англичане бы не могли. Вопрос в том, что Ла-Манш таки имел место, а там начинают рулить флот, авиация и ее величество логистика. Роммель в Африке на этом же споткнулся, а ведь ему было в сто раз проще (высадка не на скалы под огнем, а комфортабельный переход из порта в порт, наличие союзника, пусть сильного не духом, но числом и огромным по немецким меркам флотом, слабость противника и т.д.).

Т.е. даже в случае успешной высадки и захвата плацдарма (на что само по себе 0,1% шансов успеха, Черчилль в числе прочего говорил, что "считает вторжение с моря маловероятным, так как это была бы крайне опасная и самоубийственная операция, подвергающая большую армию превратностям моря при наличии наших многочисленных вооруженных патрульных сил", 10 июля 1940) - успех надо еще развить, а это даже при форсировании рек на континенте не всегда удавалось наступающему. Да, существуют альтернативы, в которых сопротивление в Англии разваливается под влиянием самого факта успешной высадки, но в военном планировании на это закладываться опасно, в "Барбароссе" на те же грабли наступили...

[Doctor Haider]

Т.е. даже в случае успешной высадки и захвата плацдарма

Основную проблему представляет не высадка, а снабжение высаженных войск. Что требует как минимум полного господства в воздухе над проливом. Без выигрыша воздушной кампании нечего и думать о десанте.

[Curioz]

Основную проблему представляет не высадка, а снабжение высаженных войск.

"Во-первых, у нас не было пороха"

Если немцы не смогли решить даже проблему высадки, что уж говорить о проблеме снабжения - которую они тоже не смогли решить. Я про логистику и Роммеля не зря упомянул. И про Норвегию тоже - там высадиться-то смогли, а вот дальше все пошло наперекосяк. Но только шведской границы, которую Дитлю в случае чего советовали перейти и интернироваться, рядом нету. 

Да проще, как пишет коллега С.Махов, "пара недель штормов - и армия вторжения превращается в мирных огородников на каких-нибудь Шетландских или Фолклендских островах".

[valery k]

Польша все же не сравнимый с А и Ф противник,

Это вряд ли... Сколько дралась Польша и сколько Франция. Польша как бы подольше, и у Франции была поддержка экспедиционного корпуса бритов. Назовите эпические битвы советских освободителей с поляками??? Их нет. Были отдельные боестолкновения и приказ командования поляков о сдаче войскам СССР. А все потому, что Сталин дал приказ на ввод войск после прекращения сопротивления основных сил и бегства правительства.

Вы ангажированы коллега и это заметно.

[valery k]

Понимаете в чем дело - там даже полная неудача не могла отразиться на исходе всей войны. В первом случае высаживались 2 дивизии парашютистов, во втором вообще полк егерей. Остальные семь миллионов вермахта в любом случае не страдали. Высадка и война в Англии могла перемолоть десятки лучших дивизий, всю авиацию и весь флот без ясно видимого шанса успеха уже на первых этапах. Плюс неизбежный негативный пропагандистский эффект, пожалуй, худший, чем Сталинград в реале.   

А тут согласен на все 100%. Но и приз повыше. Так что Гитлер правильно сказал, характеризуя морской льва, у меня в пистолете один патрон и я не имею права промахнуться.

Речь идет об альтернативке, ну приснилась этому отчаянному мистику мама или бабушка и настойчиво посоветовала высадиться.

[valery k]

Да, существуют альтернативы, в которых сопротивление в Англии разваливается под влиянием самого факта успешной высадки, но в военном планировании на это закладываться опасно, в "Барбароссе" на те же грабли наступили...

И опять соглашусь. Ну а план разгрома Франции ударом через Арденны, ну чистая авантюра.

Стоило его вскрыть и окружения ударных группировок неминуемо. Вместо этого союзники двинулись к морю.

Так что блеф на блефе.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем valery k

[valery k]

успех надо еще развить, а это даже при форсировании рек на континенте не всегда удавалось наступающему.

Кременчугский удар 41 го Клейста. Когда 400 км марш бронетанковых частей, постройка моста через Днепр !!! и моментальная накачка плацдарма мехчастями и пехотой. Результат громадный котел.

Форсирование излучины Дона и моментальный прорыв к Сталинграду 23.08.42. Немцы сумели накачать плацдарм 6 дивизиями за 2-3 дня и корпус Витерсгейма буквально прошил наши порядки.

Так что насчет рек все ясно. По проливу прецедента не было. В инженерном обеспечении операций немцы были законодатели мод на тот момент. Так что и с проливом что нибудь удумали.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем valery k

[Doctor Haider]

Так что и с проливом что нибудь удумали.

Пусть тоннель копают  Иначе никак

[Curioz]

Это вряд ли... Сколько дралась Польша и сколько Франция

Ну так ведь и вермахт весной 1940 уже много сильней, чем осенью 1939.

 

Польша как бы подольше

Меньше, коллега, немного, но меньше.

Варшава пала на 28-й день войны, на Западном фронте в это время немцы только начали второй этап наступления, а союзники бомбят Рейнланд. До прекращения огня было еще две недели. 

 

и у Франции была поддержка экспедиционного корпуса бритов.

А у немцев 130 дивизий против 60, новые танки (в кампании 1939 90+ процентов танков были легкими), новые самолеты и главное - отработанная новенькая с иголочки тактика блицкрига против воззрений времен Первой мировой.

 

А все потому, что Сталин дал приказ на ввод войск после прекращения сопротивления основных сил и бегства правительства.

Это ложь. Вы же сами выше утверждали, что поляки вообще сопротивлялись дольше французов. "Бегство правительства" каким-то образом оправдывает агрессию? Напоминаю, что капитуляции не было, а уехать из угрожаемой столицы - давняя и хорошая традиция. Большевики сами с этого начали, если забыли

Ну и "было сопротивление - не было сопротивления" советским войскам - вообще не важно: важно, что полстраны и половина армии вместо продолжения сопротивления немцам попали в советский плен.

 

Речь идет об альтернативке, ну приснилась этому отчаянному мистику мама или бабушка и настойчиво посоветовала высадиться

Ну значит ВМВ закончится в 1940 по сути не начавшись, ВОВ вообще не будет. Все довольны, расходимся. После мясорубки у подножия белых скал Дувра, взаимоистребления Люфтваффе и РАФ и гибели немецкого военного и транспортного флота (при серьезных, но абсолютно не решающих потерях Нэви) Германия больше не может продолжать войну и даже удерживать уже захваченные территории, фюрер стреляется, генералы летят в Лондон с криком "простите, сэры, нас тойфель попутал".

[Serg]

А все потому, что Сталин дал приказ на ввод войск после прекращения сопротивления основных сил и бегства правительства.

Нет, не поэтому. Буквально перед самым началом войны Англия, Франция и СССР запрашивали поляков на право прохода РККА через польскую территорию для войны с Германией. Польское командование предполагало что СССР идет воевать с немцами. В общем-то они правильно считали, единственное "ошиблись" на два года со сроком начала этой войны. 

[Curioz]

Англия, Франция и СССР запрашивали поляков на право прохода

Там не "запрос", там в середине августа уже натуральное выкручивание рук было, с угрозами отказаться от гарантий и т.д. И даже частично успешное, 24 августа поляки выдавили из себя "в принципе согласны", но было уже поздно.