И ещё раз за «Морской лев».

[valery k]

Там не "запрос", там в середине августа уже натуральное выкручивание рук было, с угрозами отказаться от гарантий и т.д. И даже частично успешное, 24 августа поляки выдавили из себя "в принципе согласны", но было уже поздно. Цитата выделенного

Ну насколько все тенденциозно!!! А то что поляки, подписали Пакт с Гитлером намного раньше СССР, это как? А то что поучаствовали в разделе Чехословакии и то только после войны под давлением Сталина вернули Тешинскую область, при этом прирастив территорию на 33% за счет немецких земель, это как?

Ну очевидно все, нет вывернутся и переведут на кровавую гэбню. С польским гонором и спесью им не руки надо было выкручивать, а балду отшибать. Повторюсь, дед начал войну на польской границе в июне 41 го и закончил в Восточной Пруссии и потом на Тихом океане. Порассказывал про поляков. А все эти мантры про обиженных мальчиков из младших классов оставьте для детей.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем valery k

[чукча]

Ну насколько все тенденциозно!!!

У коллеги Курьеза просто изложение фактов, а не пламенное выступление с обличениями и восхвалениями.

Да у него с тридцатых стратегических запасов накоплено... ГУГЛ в помощь.

Ну вот и воспользуйтесь гуглом, а не несите чухню. Не было у немцев заметных накопленных запасов. И блокаду они могли выдержать далеко не так долго, как в ПМВ. Да и без блокады - закупать ресурсы им было почти не на что, ЗВР были на нуле.  Им надо было либо быстро, в течении года, захватить значительные территории и источники ресурсов, либо крах.

[Ярослав 2]

У коллеги Курьеза просто изложение фактов

"Бегство правительства" каким-то образом оправдывает агрессию?

Не , не факт . Не агрессия , это вполне миротворческая операция . Хотя , да , в исполнении сталинского СССР , что привело потом к преступлениям . А так этих пол-Польши и треть армии хватило бы на несколько дней - и всё немецкая оккупация .

[valery k]

У коллеги Курьеза просто изложение фактов, а не пламенное выступление с обличениями и восхвалениями.

А Пакт Польши и Германии и захват Тешинской области это факт или восхваление. Ну твердолобые.

[чукча]

А Пакт Польши и Германии и захват Тешинской области это факт или восхваление.

?А это разве относится к делу? Коллега Курьез вроде как говорил о конкретных переговорах, а не писал эссе о скотской сущности поляков.

[valery k]

говорил о конкретных переговорах,

Конкретные переговоры не висят в воздухе, а происходят в реальной обстановке, из которой и делается вывод о скотской сущности кого нибудь. В общем пустые разговоры уже года три. Коллеги покидают форум, ибо вашу либероидную сущность не пробьешь.и правильно делают. Мантры про Сталина и великий Аи Ф достали. Очаровывайте кого хотите.

[марик]

Я смотрю все в своем репертуаре. Все те же лица и обязательный вывод о проклятых либералах. В прошлой теме он тоже присутствовал. 

 

[digger]

Захват половины Польши - акт агрессии со стороны СССР постольку,поскольку Польша была поделена до того согласно секретным протоколам и СССР это позже иносказательно подтвердил.Никто до войны не выдвигал версии, что СССР спасает полякам часть их страны.Уродливое порождение и расчленить.

[Serg]

Конкретные переговоры не висят в воздухе, а происходят в реальной обстановке, из которой и делается вывод о скотской сущности кого нибудь.

Конкретные политические переговоры ведутся не для определения моральных качеств оппонента, а для совместного решения проблем затрагивающих договаривающиеся стороны. Политотой там не занимаются, она для пропаганды, а не решения конкретных дел.

Захват половины Польши - акт агрессии со стороны СССР постольку,поскольку Польша была поделена до того согласно секретным протоколам и СССР это позже иносказательно подтвердил

А антисоветчик Черчилль прокомментировал это событие одной фразой "Теперь у нас есть восточный фронт против немцев". Разные времена, разные оценки события. И бог его знает как еще его будут оценивать в будущем, лет через 50-100.

 

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Serg

[СЕЖ]

А как назвать захват части Украины и Белоруссии Польшей к 20-м году? Как назвать захват части Чехословакии? И как-то ярким агрессором виновным во всех грехах, Польша не стала. А ведь успокоились бы поляки по "линии Керзона", глядишь и СССР бы не мечтал вернуть территории

[KVS]

А как назвать захват части Украины и Белоруссии Польшей к 20-м году? Как назвать захват части Чехословакии?

Еще Виленский край забыли. 

[чукча]

И как-то ярким агрессором виновным во всех грехах, Польша не стала.

? Почему не стала? Польша считалась довольно агрессивной страной, несколько раз приходилось вмешиваться чтобы успокоить. С ней и в 1939 союзникам было трудно работать.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем чукча

[марик]

А как назвать захват части Украины и Белоруссии Польшей к 20-м году?

Ну наверное точно так же, как захват Грузии с Арменией или Туркестана большевиками. Или части Украины с Белоруссией. Если вы не в курсе правительство этой самой Белоруссии на подписание мира не приглашали. 

Как назвать захват части Чехословакии?

О! Известное дело. Это была попытка оттянуть войну, отодвинуть границу и не отдать немцам промышленный район. Правда к сожалению не хватило времени на подготовку. 

 

Давайте все ж обсудим Морской лев, а не примемся в стопитьсотый раз выяснять кто про Сталина плохо думает. Что вы думаете о возможности высадки? 

[Curioz]

А то что поляки, подписали Пакт с Гитлером намного раньше СССР, это как?

(зевая) Все тот же сон, возможно ль, в сотый раз...

Договор о ненападении между Германией и Польшей был подписан министром иностранных дел Германии Константином фон Нейратом и послом Польши в БерлинеЮзефом Липски 26 января 1934 года.

Гитлер односторонне разорвал договор 28 апреля 1939 года под предлогом того, что Польша отказалась предоставить Германии возможность строительства экстерриториальной шоссейной дороги в Кёнигсберг (ныне Калининград) через территорию т. н. Польского коридора.

 

Польско-советский договор о ненападении был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года. 

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года[1].

 Договор был в одностороннем порядке нарушен СССР 17 сентября 1939 года, во время вторжения в Польшу.

И вот так у вас всё!

 

Повторюсь, дед начал войну на польской границе в июне 41 го и закончил в Восточной Пруссии и потом на Тихом океане. Порассказывал про поляков

Ваш дед вполне мог пройти всю войну рядом с моим.

Это так, к слову.

 

А так этих пол-Польши и треть армии хватило бы на несколько дней - и всё немецкая оккупация .

Естественно. Что не отменяет.

 

Польша считалась довольно агрессивной страной

Там белых и пушистых вообще не было по определению. Вопрос стоял лишь, к какой из сложившихся коалиций хищников-агрессоров примкнуть. Польша в 1939 выбрала правильную сторону, хотя и была разбита, а СССР сделал неверный выбор, за что и поплатился.

[СЕЖ]

Давайте все ж обсудим Морской лев, а не примемся в стопитьсотый раз выяснять кто про Сталина плохо думает. Что вы думаете о возможности высадки? 

Ок.

Но повторяли это уже под тысячу раз.

1 захват Дании и раннее наступление на Францию.

2 Нет эвакуации из Дюнкерка. Хоть танки под огнем корабельной артиллерии, хоть погода помешала (что значительно лучше), хоть то что эвакуация должна проходить по правилам (на транспортных кораблях), а не на всем чем можно. В результате немецким войскам противостоит плохо вооруженные ополченцы.

3 Немцы продолжают войну за аэродромы, и не увлекаются бомбежкой городов.

доп.

4 спровоцировать англичан на "Екатерину" - уменьшим британский флот, да и авиация опыт наберет.

5 воспользуемся помощью итальянцев - авиацией, и пусть Италия активнее действует в Африке. Может часть КФ уйдет.

 

 

[СЕЖ]

А может организуем "Морского льва" другими участниками?

[VIR]

там в середине августа уже натуральное выкручивание рук было, с угрозами отказаться от гарантий и т.д.

А кстати, зачем? По-моему, они все друг другу мОзги компостировали. А скорей, Сталин компостировал, уже решив что выгодней заключить Пакт с Гитлером.

 

"Проход" нужен только если Гитлер нападает на Францию. И то не обязательно. Если и Польша и Союз объявляют Германии войну, то "проход" становится техническим вопросом. Но в августе все, наверное, знали, что Вермахт развертывается на польской границе. И тогда у Польши уже не будет выбора. 

[VIR]

Вот интересно, а Сталин верил, что Гитлер готовит высадку на Острове? А как наши военные оценивали возможности Вермахта? 

[Ярослав 2]

1 захват Дании и раннее наступление на Францию.

Если немцы не полезут в апреле в Данию-Норвегию - шансы высадки повышаются .  Потерянные там 3 крейсера и 10 эсминцев ( половина немецких кораблей этих классов ) очень бы пригодились в МЛ . Англичане тоже потеряли - но 2 % своих ЭМ .

2 Нет эвакуации из Дюнкерка.

Немцы могли отрезать союзников от побережья . Шансы МЛ повышаются почти до верного .

3 Немцы продолжают войну за аэродромы, и не увлекаются бомбежкой городов.

Насколько эффективной была эта война за аэродромы ? Чуть не каждый удар приводил к боям над островом . К тому же немцам надо было выбивать не самолёты - их британский авиапром поставлял достаточно . Надо было выбивать опытных пилотов - и именно в воздушных боях  - и желательно над проливом .

4 спровоцировать англичан на "Екатерину

Шо за Катька ?

5 воспользуемся помощью итальянцев - авиацией, и пусть Италия активнее действует в Африке.

Самолётов у Италии много , подготовка плохая . Торпедоносцев нет - они сначала в июне в войну вступили , а потом уже в июле спохватились - торпедоносцев нет , начали только тренировать первую эскадрилью в 10 самолётов . В РИ итальянцы в воздушном наступлении  на Англию участвовали , были среди них и вояки нормальные . Участие вполне можно и увеличить .

 

 . .

[ВВВ]

Участие вполне можно и увеличить

Аглицких летчиков тренировать ?

[Serg]

А скорей, Сталин компостировал, уже решив что выгодней заключить Пакт с Гитлером.

Сталин не хотел влезать в европейские разборки без предварительной письменной договоренности с участниками. Да и остальным было интересно перетянуть на свою сторону Россию перед большой дракой. Вот и собрались все заинтересованные стороны летом 39г в Москве. 

[Ярослав 2]

Вопрос стоял лишь, к какой из сложившихся коалиций хищников-агрессоров примкнуть. Польша в 1939 выбрала правильную сторону, хотя и была разбита, а СССР сделал неверный выбор, за что и поплатился

Разумеется , СССР ни к каким хищникам не примыкал . Москва свою политику вела . И чем правильная сторона Польше помогла ? Листовки над Германией разбросала ? Не-а , неправильная то сторона была .

Захват половины Польши - акт агрессии со стороны СССР постольку,поскольку Польша была поделена до того согласно секретным протоколам и СССР это позже иносказательно подтвердил.Никто до войны не выдвигал версии, что СССР спасает полякам часть их страны

Нет , не акт , не агрессия . А что было такого в секретных протоколах ? Ну провёл СССР границу возможной немецкой экспансии . А так , польские фронт был разгромлен без всякого участия СССР , помощи от своих "союзников" поляки не дождались тоже не из-за СССР . Кстати , почему не было то этой помощи ? А не было ли секретного сговора Берлин-Лондон-Париж ?

Разумеется никто не выдвигал версии , что СССР спасает полякам часть их страны . СССР спасал украинцам и белорусам части их стран .  

 

[ВВВ]

Давайте все ж обсудим Морской лев, а не примемся в стопитьсотый раз выяснять кто про Сталина плохо думает. Что вы думаете о возможности высадки? 

А как без Сталина?    А вот начал Адольф высадку - дивизии пошли за Ла Манш. Танки туда переправили и еропланы там в воздушных боях задействованы. И тут дядя Джо и решает - а не пришло ли время помочь европейскому пролетариату и устроить еще один освободительный поход ?  

 В реале Гитлер пактом о ненападении подтерся - а в АИ у Сталина соблазн появляться.... Думаете утерпит ?

Изменено 12 Apr 2016 пользователем ВВВ

[Ярослав 2]

Аглицких летчиков тренировать ?

Ну в РИ нескольких аглицких лётчиков итальянцы сбили . А так будут отвлекать , сами учиться понемногу боевому опыту .

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Ярослав 2

[ВВВ]

Ну в РИ нескольких аглицких лётчиков итальянцы сбили . А так будут отвлекать , сами учиться понемногу боевому опыту .

Учитывая что у них на тот момент такие ястребители что Харрикейн - чисто внудервафля - учеба будет ....   Не очень хорошо пойдет вообщем