И ещё раз за «Морской лев».

[Voldi]

обеспечить эскорт для каравана в 1-2 миноносца и 3-4 ТЩ.

Может это, подешевле да пореалистичнее? Ну там телепортатор? Так как на один немецкий эсминец у англичан есть с десяток ;-)

[Voldi]

А по форме надо как то помягче. итак обстановка напряженная.

Так я и так на вещи ширше, а к людям мягше. Но надо ж и совесть тс иметь. Я вообще-то считаю, что если открываешь глобальную тему, которую со всех сторон обтесали, то нужно быть на голову если уж не выше остальных, то хоть не хуже. И классику знать.

Ну пусть тема редкая, не замечаемая ни кем развилка, сам факт. Классическое, "что если бы..."

[wizard]

когда спорят незнающие с непонимающими да еще и незнающими это несказанно  развлекает. пойду за чипсами.

[valery k]

Я вообще-то считаю, что если открываешь глобальную тему, которую со всех сторон обтесали, то нужно быть на голову если уж не выше остальных, то хоть не хуже. И классику знать.

Со всем согласен, только вот с определением классики вопрос. Если факты то да, а если их толкование, то вряд ли. А вообще хорошо проработанных тем почти нет. Или ленятся или не умеют работать с источниками.

[Cobra]

пореалистичнее? Ну там телепортатор? Так как на один немецкий эсминец у англичан есть с десяток ;-)

Ахинея детектид. Вы хоть поняли что сказали? И вы кстати разницу понимаете между миноносцем и ЭМ?! И ГЛАВНОЕ ЗАЧЕМ ОН В ЭСКОРТЕ?

 

Кстати я хоть слово про германские ЭМ сказал?!

Изменено 13 Apr 2016 пользователем Cobra

[Voldi]

пойду за чипсами.

Да святое дело. Тем более, что как бы "время перехода барж через Канал" уже известно не только вам, но даже "незнающим и непонимающим" чайникам типа меня. Но вот все-таки интересно мнение специалистов вроде вас, как быстро этот караван будет засечен англичанами и как скоро он будет перехвачен.

[Cobra]

я предложил переоборудовать часть трофейных судов в боевые суда сопровождения???

малопоможет. Только разве что отогнать шальной/поврежденный/случайно прорвавшийся ЭМ. противокорабельные задачи НЕОБХОДИМО ВОЗЛОЖИТЬ на авиацию и дальнее прикрытие из ИМЕЕМЫХ КР, ЭМ, М.

 

В моем понимании первый эшелон десанта воздушный,

[Cobra]

Касаемо авиации вспоминаем топмачтовый способ в реале предложил Харлингхаузен из KG40.

[valery k]

малопоможет. Только разве что отогнать шальной/поврежденный/случайно прорвавшийся ЭМ. противокорабельные задачи НЕОБХОДИМО ВОЗЛОЖИТЬ на авиацию и дальнее прикрытие из ИМЕЕМЫХ КР, ЭМ, М.   В моем понимании первый эшелон десанта воздушный

Да. Я думаю, нужен комбинированный удар, но первыми пойдут парашютисты и десантники на планерах.Во первых, аэродромы цель номер один, как фактор завоевания превосходства в воздухе. Во вторых при таком маленьком плече, в случае успеха, транспортники могут прилично накачать плацдарм. Внезапность, а также игра белыми при нападении всегда дает фору. А тут, повторюсь микроскопические расстояния. Потом конечно будет мясорубка, но одно дело БЗБ, а другое дело, драться в воздухе когда на аэродромах мясорубка. Сразу вопрос к экспертам. А что у англов с охраной аэродромов. Как они соотносятся против десантников Штудента??? 

По поводу накачки флота путем переоборудования, понятно что это мера вынужденная и приведет к потерям, но тут надо обеспечить высадку боевых частей, и это в какой то степени жертва. Ла Маншкий гамбит.

Кстати неоднократно подчеркивал, что противокорабельная борьба в канале, прерогатива авиации а кое где, в узостях, не побоюсь этого слова артиллерии.

Изменено 13 Apr 2016 пользователем valery k

[valery k]

Касаемо авиации вспоминаем топмачтовый способ в реале предложил Харлингхаузен из KG40.

Это когда бомба рикошетит от воды?

[Cobra]

Да именно так. Топмачтовика подготовить ощутимо проще и по быстроходным целям им эффективнее работать ....

Опять таки райны выхода десанта надо плотно прикрыть береговой артиллерией...

жд артиллерию британцев из района Дувра необходимо выдавить ударами с воздуха.

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Cobra

[Ярослав 2]

что эта группа барж будет делать при встрече с эсминцем?

Речь о баржах MFP - эти могут и отстреляться , поскольку вооружены - есть 75 мм , а то и 88 пушка , в артиллерийском ( не транспортном ) исполнении - и 105 мм , из-за малой осадки торпедами их не возьмёшь + поддержка с воздуха . При скорости 10 узлов пересекают Ла-манш по быстрому .

не хрен

В каких источниках фантазии Черчилля пересекаются с немецкими ? Каким боком Катерин влияет на Морской лев ?

Хотя : берём два старых немецких броненосца + Шарн и Гней , укладываем доп.бронепалубу , були , противоторпедные сети - и отправляем в пролив . И арт.поддержка десанту на берегу и от английского флота барьер ; с флотом сражаются при поддержке своих береговых батарей , что размещены в самом узком месте пролива и простреливают его большую часть ( там размещены полсотни крупнокалиберных батарей )

[Ярослав 2]

"время перехода барж через Канал" уже известно не только вам, но даже "незнающим и непонимающим" чайникам типа меня. Но вот все-таки интересно мнение специалистов вроде вас, как быстро этот караван будет засечен англичанами и как скоро он будет перехвачен.

В исходной статье речь идёт о первоначальной высадке немногочисленных авангардов . Большие медленные караваны барж для этого не требуются . Катера - лунной ночью в узком месте пролива пересекут пролив быстро . Ну несколько трофейных сухогрузов можно пожертвовать . Против имеющихся на пути патрульных сил немцы превосходство создать смогут . Высадка уже состоится , пока подойдут силы крупнее - и попадут под немецкие бомберы .

Затем - борьба вокруг плацдармов - в воздухе , на море , на суше , в течение которой усилия немцев направлены на выбивание этих самых эсминцев , а также английских ВВС , да и отчасти сухопутных сил . Вот когда пролив будет зачищен + на флангах десантных маршрутов установлены минные заграждения - вот тогда и основной десант , на этих чёртовых баржах . 

[Curioz]

Затем - борьба вокруг плацдармов

Каких плацдармов? То, что можно сбросить с парашютами и подвезти на катерах и быстрых транспортах, сможет занять ровно столько английской земли, сколько поместится под подошвами сапог. На сплошной фронт достаточной протяженности их не хватит, участки высадки будут простреливаться насквозь и вновь прибывающие будут гибнуть быстрее, чем прибывать. Весь опыт ВМВ да отчасти и ПМВ еще подтверждал тщету и суету малых десантов, если им быстро не приходили на помощь главные силы.

Да хоть Дьепп вспомните, там все же дивизия высаживалась.

 

Против имеющихся на пути патрульных сил немцы превосходство создать смогут

Я там выше приводил список патрульных кораблей главнокомандования в Норе - там их в разы больше, чем во всех кригсмарине вместе взятых. Причем

эти могут и отстреляться , поскольку вооружены - есть 75 мм , а то и 88 пушка , в артиллерийском ( не транспортном ) исполнении - и 105 мм

не прокатит, стандартные британские тральщики вооружены 102-мм орудием (некоторые типы - например "Алкиона" - двумя).

Причем их там (фанфары!) СТО СЕМЬДЕСЯТ СЕМЬ и еще около 40 проходят спешное дооборудование и вступают в строй в ближайшее время.

И это - только тральщики. Там еще куча кораблей, от вооруженных яхт и катеров до ПЛО и эсминцев с крейсерами.

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Curioz

[valery k]

Да именно так. Топмачтовика подготовить ощутимо проще и по быстроходным целям им эффективнее работать ..

Не таким ли образом наши штурмовики в 44 ом топили румынские транспорты. Там людей немеряно потопили.

[valery k]

участки высадки будут простреливаться насквозь и вновь прибывающие будут гибнуть быстрее, чем прибывать.

Кем простреливаться??7 Сколько сил в южной Англии на июль-август 1940 го? Как они угадают место выгрузки??? Соответственно как они помешают закрепиться десанту. А если будет по варианту Крита утрачен хотя бы один аэродром, как они помешают моментальной накачке десанта??? (При захвате аэродрома, сидящие в самолетах и планерах десантники немедленно последуют в точку выгрузки, а у англичан нужно будет узнать о факте захвата, сообщить по инстанции, уяснить обстановку, принять решение, найти потребные силы для отражения удара, дать команду на выдвижение, понять сколько там сил противника и т.д.) А у вас суперрэмбо моментально сориентируются по обстановке и аннигилируют десант. Ну как у всех попаданцев, у вас там будет пару батальонов спецназа под рукой, лениво жующих жвачку как в блокбастерах и крушащих направо и налево. Смею вас заверить, Мальбрук вы наш. все будет не так. Внезапная высадка, это всегда паника на первом этапе, это вступление в бой обслуги аэродрома, боевые качества которой, заведомо ниже чем у элитных бойцов ВДВ. Соответственно фора по времени будет. А потом вступит в действие план, который англичане не знают а немцы будут пытаться выполнить 

[марик]

На тему о высадке воздушных десантов на аэродромы

 

http://m2kozhemyakin.livejournal.com/51330.html

http://m2kozhemyakin.livejournal.com/51513.html

 

 

 

[Curioz]

Кем простреливаться??7 Сколько сил в южной Англии на июль-август 1940 го?

Минимум 14 дивизий. Включая пару танковых. Вы тему читаете вообще?

 

Как они угадают место выгрузки?

Вы сначала выгрузитесь, а то на том же Крите ни один десантник вообще морем не доплыл.

А с теми, кто высадился с воздуха, тоже особых проблем с "угадыванием" не возникло.

 

А если будет по варианту Крита утрачен хотя бы один аэродром, как они помешают моментальной накачке десанта?

Вы не путайте воздушный мост в исполнении Ю-52 с телепортом. Его пик - снабжение Демянского котла, уже в Сталинграде как-то не очень смогли. Не в последнюю очередь потому, что истребители мешали. Так вот в Англии их много.

Еще раз напоминаю про Нарвик и генерала Дитля, все, что смогли за два месяца могучие германские ВТА - забрать раненых (не всех), привезти несколько рот пополнения, немного боеприпасов и еды. Настолько немного, что к началу июня 1940 войска уже последние сухари из НЗ доедали.

 

Смею вас заверить, Мальбрук вы наш. все будет не так.

С вопросами веры обратитесь в ближайшее культовое здание. А с доказательствами у вас плохо.

 

Внезапная высадка, это всегда паника на первом этапе

Война уже скоро год идет, какая "внезапность"? На Крите паника была или нет? Там часть десантников перестреляли еще в воздухе, если вы не в курсе.

 

это вступление в бой обслуги аэродрома, боевые качества которой, заведомо ниже чем у элитных бойцов ВДВ

Незнание матчасти детектед.

Вы хоть в курсе, что почти все немецкие паратруперы из вооружения имели только пистолеты да ножи? Что эта "элита" может противопоставить хоть даже и аэродромной обслуге с Ли-Энфилдами и парой пулеметов?

А до контейнеров с оружием еще предстоит добежать... разобрать... зарядить... и не факт, что первыми это сделают именно десантники. 

 

А потом вступит в действие план, который англичане не знают

Я вас жестоко разочарую, но многие немецкие планы англичане узнавали раньше самих немцев. Гугл "операция Ультра".

[Ярослав 2]

Дьепп вспомните

Про "Дьепп наоборот" писал . В Дьеппе по английски десантники высадились и что-то заняли , но уже через несколько часов был приказ отступать . Кто не успел - тот сдался . Ну а если бы не отступали и не сдались ? Если бы продолжали воздушную поддержку ?

Немцы не сдадутся - и ликвидировать их плацдарм по быстрому не удастся - этот гемор затянется . К примеру : Эльтиген - на плацдарме несколько тысяч десантников  а возились с ним немцы больше месяца .

Ещё раз : суета с авангардным десантом нужна , чтобы битву за Англию вести не над Англией , а над проливом . Английский флот в июле : 14 линкоров ( 2 строятся ) , 16 КТ( 1 ) и 46 КЛ ( 8 ) , 180 ЭМ ( 35 ) , не всё располагалось в Англии , но большая часть + 700-800 малых боевых кораблей тральщики , вооружённые баркасы , торпедные и арт.катера . Вот надо потопить /отправить в капремонт 50-60 ЭМ , 15-20 крейсеров , несколько ЛК , ну и малых кораблей штук 500 . В оновном авиацией + мины + торпедные катера и миноносцы немцев кого подкараулят + береговая артиллерия . Недели две .

[digger]

 Самоходный транспорт и высадочные средства, прежде всего, ускоряют оборот и уменьшают время в пути, которое опасно.Сами они не должны отбиваться, за них это должна делать авиация и боевое охранение.А потом как американцы : или захватить порт, или построить искусственный из затопленных судов и использовать обычные транспорты.

[Curioz]

Ну а если бы не отступали и не сдались ?

Погибли бы все. Только и всего.

 

К примеру : Эльтиген - на плацдарме несколько тысяч десантников  а возились с ним немцы больше месяца .

Потому что в паре десятков км был в разы более крупный и важный Керченский плацдарм и все силы ушли на то, чтобы не дать ему расшириться (в т.ч. на соединение с Эльтигенским).

И то, Евпаторийский десант 1942 вспомните. Судакский десант, Таганрогский. Свернули за считанные дни, не отвлекаясь с главного направления.

 

суета с авангардным десантом нужна , чтобы битву за Англию вести не над Англией , а над проливом . Английский флот в июле : 14 линкоров ( 2 строятся ) , 16 КТ( 1 ) и 46 КЛ ( 8 ) , 180 ЭМ ( 35 ) , не всё располагалось в Англии , но большая часть + 700-800 малых боевых кораблей тральщики , вооружённые баркасы , торпедные и арт.катера . Вот надо потопить /отправить в капремонт 50-60 ЭМ , 15-20 крейсеров , несколько ЛК , ну и малых кораблей штук 500

Махов:

Давайте попробуем сравнить с операцией, произошедшей год спустя. Речь, конечно же,
о вторжении немецких войск на Крит в мае 1941 года. Средиземноморский флот англичан
тогда был представлен 3 линкорами («Куин Элизабет», «Уорспайт», «Бархэм»), 1 авианосцем
(«Формидэйбл»), 14 легкими крейсерами и 28 миноносцами. Немцы использовали для атак
кораблей два авиационных корпуса – VIII и IX, в общей сложности до
430 бомбардировщиков (среди них 150 пикировщиков), 180 истребителей, не считая
планеров и транспортных самолетов, предназначенных для высадки десанта. Флот вышел в
море без авиационного сопровождения, его задачей было не допустить высадки немецкого
десанта с моря. С 22 по 31 мая силы флота подвергались безостановочным атакам немецких
бомбардировщиков, в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, также
были повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тот
же период от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе
19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика?
еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценой
четверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20 % Средиземноморского флота. Еще
раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.
Но потери – это, конечно, важный, однако не главный показатель. Главным всегда
является выполнение боевой задачи. Средиземноморский флот имел указание не допустить
высадки морского десанта на Крит. Он эту задачу выполнил на 100 % – ни один немецкий и
итальянский десантник не попал на остров с моря. Во второй части операции перед флотом
стояла задача эвакуации остатков британских войск. И эту задачу флот также выполнил – с
27 по 31 мая с острова было вывезено, по разным данным, от 14 до 17 тысяч солдат (среди
которых было 2000 греков), то есть почти половина из тех 30 тысяч, которые оставались на
Крите.
Таким образом, даже в отсутствие воздушного прикрытия, понеся ощутимые потери,
флот все-таки смог выполнить задачу, тогда как немецкие самолеты в части уничтожения
флота как эффективной боевой единицы – нет.
Что же касается ситуации высадки в Англии, здесь для кораблей были бы однозначно
более приемлемые условия: зонтик непобежденных КВВС, сильная зенитная артиллерия
портов, возможность практически мгновенного пополнения боеприпасов, наличие большого
количества ремонтных баз.

Выделение мое. Добавлю, битва на Крите была ПОСЛЕ Битвы за Англию, т.е. сражались более опытные летчики. Без этого опыта потери люфтваффе еще больше были бы.

В общем, они раньше кончатся, чем у Англии корабли. 

King has a lot

[Ярослав 2]

на том же Крите ни один десантник вообще морем не доплыл

Доплыли . Понятно , что не сразу - первый конвой англичане утопили , второй отогнали . Но тут немецкая авиация переключилась на английские корабли - за день сразу утопили 2 крейсера , эсминец + плюс ещё несколько кораблей отправили в капремонт . Активность английского флота резко уменьшилась . Вот тогда и по морю к немцам подкрепления дошли .

Понятно , что у Крита не было английских истребителей . А кто сказал , что в канале прикрытие с воздуха будет у англичан непрерывным ? Один налёт сорвут , второму помешают - а третий спокойно отбомбится . ПВО на английских кораблях летом 1940 - барьер слабый . 

[Curioz]

Доплыли . Понятно , что не сразу

Когда Нэви перестал им мешать, тогда и доплыли...

 

А кто сказал , что в канале прикрытие с воздуха будет у англичан непрерывным ?

Ну как бы 680-720 в Южной Англии по сравнению с 6 на Крите позволяют иметь на это скромные надежды  Плюс сеть радаров. Что, много в реале было случаев беспрепятственных немецких налетов?

 

Один налёт сорвут , второму помешают - а третий спокойно отбомбится

Самолетов не хватит. Их в РИ не хватило аэродромы из строя вывести, корабль - цель несколько более сложная.

 

ПВО на английских кораблях летом 1940 - барьер слабый . 

Как показал тот же Крит, где кораблям кроме своей ПВО надеяться было вовсе не на что - каждый утопленный или поврежденный корабль обходился в несколько сбитых самолетов.

В общем то же самое видно и в Норвежской кампании. И противокорабельные возможности люфтов летом 1940 еще совсем низкие.

 

Активность английского флота резко уменьшилась

Ну сами понимаете, надеюсь, что у Дувра и Портсмута на это надеяться глупо.

Еще раз напоминаю, прямо в разгар воздушной битвы в Канал нагло пришел ЛК Его Величества "Ривендж". Вскоре нанесший визит вежливости на другую сторону пролива - в Шербур, где сосредотачивались десантные силы.

[Ярослав 2]

в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, такжебыли повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тотже период от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика?еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценойчетверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20 % Средиземноморского флота

Тут надо уточнить . Сколько из 64 списанных немцами самолётов были транспортниками ? Сколько занял ремонт повреждённых кораблей англичан ? Это к тому , что ремонтирующиеся корабли уже не смогут принять участие в отражении основного десанта . К потерям англичан надо добавить 46 самолётов . Итого : ценой 28 бомберов и 35 истребителей ( + сколько-то повреждённых ) немцы выбили 2 линкора , 8 крейсеров ,11 эсминцев + лёгкие корабли + корабли греческого флота ( броненосец + десяток ЭМ + мелочь ) + 46 английских самолётов . 

[СЕЖ]

Вы не путайте воздушный мост в исполнении Ю-52 с телепортом. Его пик - снабжение Демянского котла, уже в Сталинграде как-то не очень смогли. Не в последнюю очередь потому, что истребители мешали. Так вот в Англии их много.

Еще раз напоминаю про Нарвик и генерала Дитля, все, что смогли за два месяца могучие германские ВТА - забрать раненых (не всех), привезти несколько рот пополнения, немного боеприпасов и еды. Настолько немного, что к началу июня 1940 войска уже последние сухари из НЗ доедали.

К слову расстояние в Демьянске и Сталинграде - разные. В сторону увеличения в Сталинграде. или для Норвегии. А Пролив - он узкий.

Хотя английская авиация некуда не делась - ее много.

Кстати, а французская авиация для немцев не подойдет?