И ещё раз за «Морской лев».

[Ярослав 2]

Когда Нэви перестал им мешать

Нэви вынудили перестать мешаться

Самолетов не хватит. Их в РИ не хватило аэродромы из строя вывести, корабль - цель несколько более сложная.

Спорно . Атака на аэродром почти всегда приводила к бою , причём на невыгодных для немцев условиях - над территорией противника ( повреждённый англичанин имел все шансы дотянуть до своих , немец - уже нет ; для боя над Англией немецкий истребитель имел очень мало времени , над проливом - уже больше ( меньше лететь до места боя ).

Ну как бы 680-720 в Южной Англии по сравнению с 6 на Крите позволяют иметь на это скромные надежды Плюс сеть радаров. Что, много в реале было случаев беспрепятственных немецких налетов?

Потери англичан на Крите не 6 , а 46 самолётов . Видимо что-то пытались подбросить . Сеть радаров хорошо действует при налётах на остров - пока немцы долетят , их успевают засечь , определить курс поднять истребители и те успевают долететь до немцев . При боях над проливом система будет действовать хуже , потому как расстояния больше - и английские истребители могут и не успеть до того как немцы отбомбятся .   

 

[Ярослав 2]

Кстати, а французская авиация для немцев не подойдет?

После Мерс-эль-кебира часть французских авиаторов вполне будет хотеть отмстить неразумным бритам . Можно привлечь , не переучивая немцев на французские самолёты .

[Ярослав 2]

Итого : ценой 28 бомберов и 35 истребителей ( + сколько-то повреждённых ) немцы выбили 2 линкора , 8 крейсеров ,11 эсминцев + лёгкие корабли + корабли греческого флота ( броненосец + десяток ЭМ + мелочь ) + 46 английских самолётов .

Чуть не забыл - этой ценой немцы ещё и свой десант на суше поддержали с воздуха .

[Temeluchas]

1. Работа разведки по выявлению сил и средств противника. Работа агентов на коммуникациях и информирование о передислокации войск. Выявление аэродромов, тех возможностей, состояние охраны дислокация складов ГСМ и боепрпасов на них.

Реал

2. Возможности промышленности по изготовлению в массовом порядке простейших десантных средств как буксируемых так и самоходных с достаточной скоростью.

Не менее полутора лет времени на создание, доработку до пригодного к использованию состояния и начало массового производства.

"Зибели" стали пригодны к использованию в октябре 1941, строительство MFP не в единичных экземплярах также наладили только к осени 1941.

Учет регистра морского транспорта в Нидерландах, Дании, Бельгии и Сев Франции с возможностью их использования. Проработать прикрытие на возможность их быстрой переброски в пролив.

А толку? Вам нужен не регистр, а плавсредства по факту. 

Эпическую флотилию реала и так выскребали по всем портам от юга Норвегии до Бретани. В вашем варианте достпуных плавсредств будет еще меньше.

3. Спланировать работу люфтваффе  с возможностью быстрой передислокации на аэродромы Сев Франции и Бельгии. Заранее присмотреть площадки, вплоть до шоссе, инфраструктуру и предусмотреть комплекс мер по обеспечению работы аэродромов в кратчайший период времени. 4. Составить предварительный план борьбы за господство в воздухе. Распределение задач между истребительной, штурмовой, бомбардировочной и транспортной авиацией. Во время определенной как Ч предусмотреть максимальную концентрацию всех сил люфтваффе около пролива. Действия авиации постоянно должны координироваться с корпусом вторжения и представители люфтаффе должны быть в передовых порядках. Впрочем в Вермахте с этим порядок.

Планы - это хорошо. Но у вас уже к Дюнкерку экипажи вымотаны (под Дюнкерком люфты выступили крайне бледно).

На то, чтобы придти в себя в достаточной степени для добивания Франции люфтам потребовалась неделя фактического отдыха. А для борьбы с RAF нужно полноценно "приходить в себя" - 2-3 недели.

5. Исключить воздушные бои над территорией противника кроме плацдарма и отдельных штурмовых ударах по аэродромам южной Англии.

Т.е. от борьбы за господство в воздухе отказываемся.

6. Произвести до набор второй парашютно-десантной дивизии.

Пытались. Смогли только создать одну аэромобильную дивизию.

Выделить в резерв три четыре дивизии с отработкой, начиная с ноября высадки на берег. Северная Балтика подходит.

Для этого нужно уже в ноябре иметь десантные средства.

И да, думаете, англичане этого не заметят?

Захват Дании очевиден, Норвегия подождет.

Т.е. эффективного давления на коммуникации британцев не будет.

Не будет и норвежской группировки люфтов, которая в РИ немало крови англичанам попила. Задача RAF упрощается.

Предусмотреть возможность конфискации и переоборудования части транспортных судов Дании,Бенилюкса во вспомогательные. 

Конфискация - реал.

Переоборудование - вопрос нескольких месяцев.

В РИ немцам примерно полгода ( с июля по апрель ) для разработки и начала массового производства своего спецсредства MFP ( самоходная вооружённая баржа ).

Во-первых, 10 месяцев - это не полгода.

Во-вторых, не надо путать единичный экземпляр и массовое производство. Не в единичных экземплярах MFP пошли только осенью 1941.

обеспечить эскорт для каравана в 1-2 миноносца или СКР и 3-4 ТЩ. Пару-тройку катеров постановщиков ДЗ, 3-4 ТКА. 

Миноносцев у немцев на тот момент в строю всего 21 штука (считая те, что сданы флоту в конце мая 1940). Причем 9 из них - это тип 1935, который будет себя неуютно чувствовать даже при встрече с "Флауэром".

С ТЩ - лютый дефицит, катеров-тральщиков - меньше 40 (и это еще не те "раумботы", что будут кошмарить наших и британских катерников в 1941-43).

ТКА тоже пока лишь около четырех десятков.

В готовности 5 минутной иметь на аэродроме не менее штаффеля пикировщиков и не менее 2х в 15 минутной

В реалиях 1940-го - этого на эсминец не хватит. Эффективными на море "штуки" стали только в 1941. И то. парой штаффелей дело не обходилось (вспоминаем 6 октября 1943).

 

Касаемо авиации вспоминаем топмачтовый способ в реале предложил Харлингхаузен из KG40.

He-111, Do-17 и ранние Ju-88 для топмачтового бомбометания непригодны, из-за особенностей бомбоотсека. А "Кондорами" в проливе особо не навоюешь.

Против имеющихся на пути патрульных сил немцы превосходство создать смогут .

Патрульные силы в Канале больше, чем все немецкие легкие силы вместе взятые

Высадка уже состоится , пока подойдут силы крупнее - и попадут под немецкие бомберы .

На 1940 люфты по кораблям работать не умеют еще.

Затем - борьба вокруг плацдармов - в воздухе , на море , на суше , в течение которой усилия немцев направлены на выбивание этих самых эсминцев , а также английских ВВС , да и отчасти сухопутных сил

Люфты сразу после боев во Франции и Бельгии могут только сливаться.

Сравните выступление немцев над Дюнкерком и в самой БзБ после отдыха.

на флангах десантных маршрутов установлены минные заграждения

Мин нет.

2000 штук - это даже меньше, чем слезы.

Как они угадают место выгрузки?

А вариантов особо нет. Кроме Кента, немцам больше ничего не доступно.

вступление в бой обслуги аэродрома, боевые качества которой, заведомо ниже чем у элитных бойцов ВДВ.

Элитные бойцы ВДВ практически безоружны. До идеи, что десантники должны высаживаться вооруженными чем-то более серьезным, чем пистолет и нож, немцы додумаются только после Крита.

Эльтиген - на плацдарме несколько тысяч десантников  а возились с ним немцы больше месяца

Вот, кстати, отличный пример - при полном господстве противника в воздухе - даже москитных сил в проливе хватило на то. чтобы десант перестал представлять угрозу и тихо загибался с голоду. При том, что блокировали его символическими силами.

Но тут немецкая авиация переключилась на английские корабли - за день сразу утопили 2 крейсера , эсминец + плюс ещё несколько кораблей отправили в капремонт

Немецкая авиация "переключилась" на корабли с самого начала операции и попросту сумела взять их измором, разменяв самолеты на БК зениток. И это после того, как немцы долго и упорно работали именно по теме ударов по кораблям. В 1940 подобной эффективности люфтов ожидать глупо.

Вблизи Метрополии проблем с пополнением БК будет кратно меньше. 

Недели две

Очень оптимистично.

Судя по борьбе с прибрежными конвоями в Канале - недели две уйдет только на выбивание сил командования в Норе. При условии, что им не будут приходить подкрепления.

ценой 28 бомберов и 35 истребителей ( + сколько-то повреждённых ) немцы выбили 2 линкора , 8 крейсеров ,11 эсминцев + лёгкие корабли + корабли греческого флота ( броненосец + десяток ЭМ + мелочь ) + 46 английских самолётов . 

131 потерянный немцами самолет, это, кстати, британские разведсводки, емнип.

Официальная немецкая история сообщает о 147 потерянных и 64 поврежденных от воздействия противника и 73 уничтоженных и 84 поврежденных "по другим причинам".

Британские же потери в 46 самолетов - это общие потери с апреля - не только во время Критской операции, но и во время боев в Греции, рейдов "Формидейбла" на итальянские порты и прикрытия конвоев в Тобрук.

Чуть не забыл - этой ценой немцы ещё и свой десант на суше поддержали с воздуха 

Угу. Все ПВО на Крите - восемь трехдюймовых зениток и 20 "бофорсов".

[Curioz]

А Пролив - он узкий.

Ю-52 будут летать прямо из Кале и Дюнкерка? Там в июне 1940 еще конь не валялся.

В реале оборудование аэродромов Бельгии, Голландии и Северной Франции устройствами для быстрой погрузки самолетов продолжалось несколько месяцев и в сентябре 1940 закончено еще не было.

 

 

[Curioz]

Спорно . Атака на аэродром почти всегда приводила к бою , причём на невыгодных для немцев условиях

ВПП аэродрома в сто раз больше корабля по площади и неподвижна. В нее тупо легче попасть, даже если противник не отстреливается.

 

Сеть радаров хорошо действует при налётах на остров - пока немцы долетят , их успевают засечь , определить курс поднять истребители и те успевают долететь до немцев . При боях над проливом система будет действовать хуже , потому как расстояния больше - и английские истребители могут и не успеть

 

Для этого нужно уже в ноябре иметь десантные средства.

Тренировать морской десант на Балтике (тем более Северной) в ноябре 1939 можно только в ходьбе по льду. Она и вообще-то замерзает, а зима 1939-40 была холодной аномально.

 

Не будет и норвежской группировки люфтов, которая в РИ немало крови англичанам попила. Задача RAF упрощается

Более того, из района Осло-Берген бомбардировщики РАФ будут летать на Германию с бОльшим успехом, чем из метрополии (т.к. ближе и оборудование северного побережья и Дании средствами ПВО еще никакое).

[valery k]

Минимум 14 дивизий. Включая пару танковых. Вы тему читаете вообще?  

Тему читаю. Только где вы их нашли в Южной АНглии??? Их там не стояло. На июнь-июль 40го.

Не умничайте. Дайте дислокацию на Юге Англии с надежным источником. То что вы привели не пройдет. Нет мест дислокации и номер дивизии не характеризует степень ее развертывания, насыщенность личным составом и артиллерией и соответственно ее боеспособности.

Про топмачтовое боибометание вам коллега привел пример, а вы стыдливо забываете как утверждали о недееспособности штурмовой авиации Германии в проливе.

И т.д.

[Ярослав 2]

Т.е. от борьбы за господство в воздухе отказываемся.

Переносим в пролив . Там условия для немцев выгоднее .

Патрульные силы в Канале больше, чем все немецкие легкие силы вместе взятые

Интересуют только те силы что встретятся немцам в определённое время в определённом месте , это явно не все патрульные силы Канала .

Мин нет.2000 штук - это даже меньше, чем слезы.

В других источниках другие цифры . Даже 8200 встречал . Ещё вариант - итальянцы , у этих что-то есть .

А вариантов особо нет. Кроме Кента, немцам больше ничего не доступно.

Немецкие плавсредства рассредоточены от Вильгельмсхафена до Бреста . Учения идут и напротив всего южного побережья и напротив восточного .

И это после того, как немцы долго и упорно работали именно по теме ударов по кораблям.

Когда именно немцы упражнялись по теме ? После окончания боёв во Франции у немцев есть время поупражняться .

He-111, Do-17 и ранние Ju-88 для топмачтового бомбометания непригодны, из-за особенностей бомбоотсека

а на внешней подвеске ?

 

 

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Ярослав 2

[valery k]

А с теми, кто высадился с воздуха, тоже особых проблем с "угадыванием" не возникло.

Пора заканчивать непродуктивную дискуссию. Не в коня корм. Вам надысь четко определили алгоритм действий при высадке воздушного десанта, исходя из требований устава и логики. И там очень много параметров, которые определяются боеспособностью войск, способностью реагировать на изменение ситуации, квалификации офицерского состава, работы связи, способностью отдать команду и добиться ее выполнения. Вы как унтер офицерская вдова сами себя высекли. То у вас французы, почесывая зад и перед после начала войны на вторую неделю заканчивают развертывание. То аэродромная обслуга в Англии легко крушит десантников Штудента. Вы или крестик оденьте или ... в общем определитесь... с боеспособностью АиФ. Если серьезно, то уровень боевой подготовки сухопутных сил союзников мягко говоря не соответствовал задаче момента и скептики Морского Льва здесь это признали. 

Высадится десант с воздуха, чай не до Крита лететь, а вот сражение на земле для англов будет сложным.

[Cobra]

-111, Do-17 и ранние Ju-88 для топмачтового бомбометания непригодны, из-за особенностей бомбоотсека. А "Кондорами" в проливе особо не навоюешь

Внешнюю подвеску ктулху запретил?

Эффективными на море "штуки" стали только в 1941.

Дюнкерк смотрим.

 

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Cobra

[valery k]

Элитные бойцы ВДВ практически безоружны.

Я уже отмечал возможность комбинированной высадки в том числе на планерах, а это готовые бойцы.. В первой волне пойдет. То что контейнера с оружием были отдельно я в курсе. Выброска может произвестись рядом с аэродромом, а не на полосу, чтобы дать возможность довооружиться.

[Cobra]

стандартные британские тральщики вооружены 102-мм орудием (некоторые типы - например "Алкиона" - двумя). Причем их там (фанфары!) СТО СЕМЬДЕСЯТ СЕМЬ и еще около 40 проходят спешное дооборудование и вступают в строй в ближайшее время.

Укомплектованных экипажами и боеготовыхх ли?!

[Curioz]

Не умничайте.

Сказать нечего - промолчите. За умного не сойдете, так хоть за воспитанного.

 

где вы их нашли в Южной АНглии??? Их там не стояло. На июнь-июль 40го

Сами англичане другого мнения, вот странно:

IV Corps first commanded most of the armoured reserves preparing to face the proposed German invasion of Britain (Operation Sea Lion)

VII Corps was reformed in the United Kingdom during mid-1940 to control field forces deployed to counter the German invasion threat of that year. On 17 July that year it comprised 1st Canadian Infantry Division, 1st Armoured Division, and 2nd New Zealand Expeditionary Force

Поздравляю вас, гражданин, соврамши! (с)

 

степень ее развертывания, насыщенность личным составом

 

From: the Sec State for War

Dated: June 18th 1940.

 

Obviously this only deals with the strength within the British Isles
 

The number of men in the Army at Home today, including
Dominion troops is about 1,313,000, made up as follows:-
Field Army Troops ex B.E.F.- 275,000
" " " in U.K. 320,000
Air Defence 151,000
Coast Defence 13,000
Home Defence Battalions 42,6000
Holding Battalions (under disposal instructions to make up Field Force Units) 49,000
Training Units (half to make up Field Force Units) 365,000
Misc. Establishments 59,400
Canadians 22,000
Australians and New Zeaianders 16,000
Grand Total 1,313,000*
The average monthly intake is just under 50,000 under the
National Service Act, and about 27,000 volunteers.

* '
Note. From the point of view of immediate use it must be
realised that apart from the 90,000 about to be called
up, Air Defence of Great Britain and coast defence
amount to 164,000 while some 150,000 of the grand
total have less than two months service. The total
figure includes 45,000 R.A.M.C. , 45,000 RAOC*,
and 130,000 R.A.S.C , who are not trained to fight.

 

и артиллерией

Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка.

Про топмачтовое боибометание вам коллега привел пример, а вы стыдливо забываете

Ну и? Где успехи топмачтовиков в том же Дюнкерке и Норвегии? Почему героические топмачтовики не смогли не только повредить пресловутый Ривендж, но даже прекратить каботажное судоходство по Ла-Маншу смогли только на самое краткое время?

 

То у вас французы, почесывая зад и перед после начала войны на вторую неделю заканчивают развертывание. То аэродромная обслуга в Англии легко крушит десантников Штудента

Если у вас штурм бронебетонных дотов Линии Зигфрида дивизиями мирного времени, без тяжелой артиллерии, с одной стороны, и разгон вооруженных ножиками фальширмягеров, с другой (а с этим, как вы могли бы видеть из ссылки коллеги Марика, справились и голландцы) - одно и то же - тут медицина КМК бессильна.

 

Я уже отмечал возможность комбинированной высадки в том числе на планерах

Дык англичане предвидели такой ход событий и уже с июня устанавливали в Кенте заграждения на дорогах, полях и прочих более-менее пригодных для планерной посадки участках местности.

 

Укомплектованных экипажами и боеготовыхх ли?!

Ну я вам за все 177 кораблей отчета не дам, конечно. 

Но почему-то подозреваю, что по сравнению с германским лилипутским флотом там настолько все в ажуре, что лучше некуда. Часть сил командования в Норе только что вернулась из Норвегии, где вполне нормально воевала, кстати.

[марик]

Интересно, ссылки про высадку десантников в Голландии хоть кто то прочитал, прежде чем рассуждать о победах? 

 

Ой не доведет до добра борьба с англосаксами наших не любителей либералов. С ленд лизом будут ну очень большие проблемы при оккупации Англии. 

[Curioz]

С ленд лизом будут ну очень большие проблемы при оккупации Англии

Ну это как повернется. Может выйти так, что в СССР пойдут и те 30 миллиардов, которые в РИ ушли в Англию. Воевать-то на континенте против рейха (может, и Японии) больше некому.

 

А может, действительно, согнут немцы СССР в бараний рог. Причем даже без войны, именно по ожидаемому Сталиным сценарию - предъявят ультиматум и потребуют слегка поменять условия договора о дружбе, границе и торговле. Тут не Индию предлагать будут, а в лучшем случае - Брестский мир-2. И хрен куда денешься.

Не рой другому яму - пусть сам роет (с)

[Curioz]

боеготовыхх ли?

 

я вам за все 177 кораблей отчета не дам, конечно. 

...но 15 из них в ремонте, из них 5 выйдут из ремонта до конца июня (в т.ч. 4 больших тральщика уже упомянутого типа "Алкиона", с двумя 4" орудиями каждый).

Всего в подчинении главкома в Норе 64 корабля в ремонте, из них в июне 1940 выйдет из ремонта 31.

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Curioz

[Doctor Haider]

Может выйти так, что в СССР пойдут и те 30 миллиардов, которые в РИ ушли в Англию

Если Англия в руках нацистов, то главный путь ленд-лиза будет перекрыт, останутся только Иран и Дальний Восток (в лучшем случае).

[Curioz]

главный путь ленд-лиза будет перекрыт

Не факт:

 

Будут ходить около Исландии, только и всего. Т.е. в сравнении с реалом поменяется только то, что эскортные корабли Королевского флота будут идти на рандеву не от Скапа-Флоу, а прямо из Штатов.

Плюс да, интенсификация других маршрутов ЛЛ.

Жить захочешь - раскорячишься (с)

[Temeluchas]

Переносим в пролив . Там условия для немцев выгоднее .

Отдохнув и накопив силы - сумели размениваться 1 к 1. При попытке завязать бои сходу - размен 2 к 1, как под Дюнкерком. будет шикарным.

Но до начала высадки - англичане смело могут забить на бои над проливом, как сделали и в РИ. А после начала высадки - у люфтов нет времени "стачивать" RAF - первый эшелон десанта погибает.

Немецкие плавсредства рассредоточены от Вильгельмсхафена до Бреста .

Если операцию планируют "сразу после Дюнкерка" - то в руках немцев только район Кале. Все остальное побережье - у франков и англичан.

Да и в РИ "Зеелеве" немцы сосрдотачивали флотилию на участке от Антверпена до Гавра - чтобы не упрощать задачу англичанам.

Учения идут и напротив всего южного побережья и напротив восточного .

Учения с выходами в море в проливе и в Северном море?

Вы хотите сточить десантную флотилию еще до начала операции?

Когда именно немцы упражнялись по теме ? После окончания боёв во Франции у немцев есть время поупражняться

С лета 1940 до весны 1941.

а на внешней подвеске ?

Внешнюю подвеску ктулху запретил?

На Do-17 - не предусмотрено.

He-111 - внешняя подвеска на тот момент есть только на немногочисленных H-4. И то по одной бомбе калибром не менее 1000-кг, что для топмачтовиков - не айс. На более ранних сериях - только внутренняя.

Остаются только Ju-88. Эти да, 4х100\4х250\2х500 вполне могут.

При этом обучение пилотов KG.40 топмачтовому бомбометанию началось только в августе 1940. До того времени методику использовало ровно одно звено 10-го авиакорпуса.

Дюнкерк смотрим.

Люфты потопили только 4 эсминца и повредили один крейсер.

Я уже отмечал возможность комбинированной высадки в том числе на планерах, а это готовые бойцы.

Планеров пока мало: из 1600 DFS.230 1020 было выпущено в 1941 и 455 - в 1940. 

Боеготовых было еще меньше (в то числе и из-за большого расхода планеров на учениях) - к Криту удалось наскрести всего 80. Так что вряд ли можно рассчитывать больше чем на сотню к лету 1940.

А учитывая, что вмещали они 10 человек (считая экипаж) - погоды не сделают.

 

[asdetr]

Если Англия в руках нацистов, то главный путь ленд-лиза будет перекрыт, останутся только Иран и Дальний Восток (в лучшем случае).

Не "главный", а "быстрый". В реале, ЕМНИП, около 80% грузов как раз через Иран и ДВ прошло (со значительным преимуществом последнего).

[Temeluchas]

В реале, ЕМНИП, около 80% грузов как раз через Иран и ДВ прошло

Ну примерно. 22% - северные конвои, пара процентов - через Черное море в конце войны, остальное через Иран и ДВ.

[марик]

Ну примерно. 22% - северные конвои

Оно всего лишь ЕМНИП с осени 1941г первые пошли, включая английские самолеты. А через Иран поток уже с 42. Не такая уж мелочь. Впрочем и отвлекаться немцы не станут на разных англичан. 

 

[Temeluchas]

Оно всего лишь ЕМНИП с осени 1941г первые пошли, включая английские самолеты. А через Иран поток уже с 42. Не такая уж мелочь

Не мелочь. За 1941 год через Север - чуть больше 40% поставок. Поток через Иран, хоть и начался с ноября 1941, до весны 1942 был действительно жиденьким. Основа - ДВ.

[Владимирович]

Будут ходить около Исландии, только и всего. Т.е. в сравнении с реалом поменяется только то, что эскортные корабли Королевского флота будут идти на рандеву не от Скапа-Флоу, а прямо из Штатов.

А все немецкие подлодки, перекрывающие снабжение ВБ, куда денутся  ?

[VIR]

С ленд лизом будут ну очень большие проблемы при оккупации Англии. 

Южный и Восточный маршруты сохраняются. И на ленд-лизе для Англии съэкономить можно. Да и мотивация у Штатов сильно вырастит.

А если поверить Гитлеру, что войну с Союзом он начал чтобы лишить Англию возможного последнего союзника на континенте, так может и Барбароссы не будет