И ещё раз за «Морской лев».

[марик]

карьера Черчилля прекращается . Новое правительство во главе с каким-нибудь Галифаксом предлагает переговоры .

Основная проблема, что Великобританию не устраивает гегемония Германии. От слова совсем. Никто не мешал подписать мир раньше, но предпочли идти в кабалу США. По элементарной причине - они не собирались силой отбирать. Не затянись война, от долгов могли и избавиться. 

 

 

[Serg]

В итоге ближневосточные нейтралы, и так в РИ колебавшиеся, становятся плацдармами для дальнейших действий. До Индии Heeres может и не дойдут, а вот панцергруппе в одном переходе от Баку и Самарканда точно заставят призадуматься.

Товарищу Сталину туда значительно ближе. Он даже в августе 41 года нашел дюжину "лишних" дивизий для Персии. 

[Curioz]

Товарищу Сталину туда значительно ближе. Он даже в августе 41 года нашел дюжину "лишних" дивизий для Персии

Для маленького кусочка Персии, если быть точным. Причем бОльшая часть этих дивизий была вскоре из Персии выведена и поехала в действующую армию. Где и полегла.

Можно спорить, могли бы эти дивизии держать под контролем весь Иран без помощи англичан. О том, смогли бы ли они остановить танки Роммеля, спорить, по-моему, нельзя... 

[Serg]

Для маленького кусочка Персии, если быть точным. Причем бОльшая часть этих дивизий была вскоре из Персии выведена и поехала в действующую армию. Где и полегла. Можно спорить, могли бы эти дивизии держать под контролем весь Иран без помощи англичан. О том, смогли бы ли они остановить танки Роммеля, спорить, по-моему, нельзя... 

Будь угроза серьёзнее, отправили бы больше. И не понимаю придирок насчет "маленького кусочка" и "все полегли". Как согласовали с англичанами, такую территорию и заняли. И каким боком что с ними было на Западном фронте если речь о Ближнем Востоке. Для красного словца? 

[Curioz]

Будь угроза серьёзнее, отправили бы больше.

В августе 1941 и позднее больше было взять неоткуда. И так ополченцами и курсантами дыры затыкали.

 

И не понимаю придирок насчет "маленького кусочка"

Плохо, что не понимаете. Потому что одно дело занять примерно 1/5 страны и другое - всю. А совсем третье дело - занять ее такими силами, чтобы была хотя бы призрачная возможность удержать фронт, когда со стороны Ирака и возможно Турции поедут панцеры. Иран, он, если что, величиной в 2 раза больше, чем пресловутые западные округа, которые вермахт прошел как сквозь масло, а ведь их защищало не 2 дивизии (в реале оставшиеся в Иране после завершения операции) а раз в сто поболе.

 

Как согласовали с англичанами, такую территорию и заняли.

Да я не сомневаюсь, что в этой АИ англичане могут согласиться и на оккупацию всего Ирана, лишь бы немцам не досталось. Как согласились на оккупацию Кресов. Проблема в том, что у СССР сил нет на удержание такой территории. Даже, возможно, не против немцев, а против самих персов.

 

И каким боком что с ними было на Западном фронте если речь о Ближнем Востоке.

Противник, которому они проиграли у себя дома, вряд ли хуже справится на выезде.

[чукча]

В августе 1941 и позднее больше было взять неоткуда.

Вроде это мейнстрим для всех рассуждений по АИ-ВМВ. Чем меньше фронтов и противников у Германии, чем больше территорий и союзников у немцев и чем меньше союзников соответсвенно у СССР - тем лучше для СССР. Союзники только мешают, соответственно без них позитив и победа СССР будет грандиозной. В ситуации 1939-40, когда значительная, если не большая, часть сил немцев отвлеченна на французишек, англичан и прочих поляков - вступление СССР в войну было бы для него катастрофой. После ликвидации французов и подключения к оси большей части стран Европы ситуация улучшилась и СССР смог выстоять, хотя и ценой потерь. Если же не будет англичан, а турки и персы запишуться в ось, то СССР должен разбить ворога уже у границы.

[Serg]

Да я не сомневаюсь, что в этой АИ англичане могут согласиться и на оккупацию всего Ирана, лишь бы немцам не досталось. Как согласились на оккупацию Кресов. Проблема в том, что у СССР сил нет на удержание такой территории

Противник, которому они проиграли у себя дома, вряд ли хуже справится на выезде.

Это ваше мнение, могут быть и другие, до противоположных. Это имха против имхи.

когда со стороны Ирака и возможно Турции поедут панцеры.

Безотносительно этой угрозы, просто чтоб у турок странных идей не появлялось, на их границе два десятка дивизий всю войну простояло.

[Curioz]

имха против имхи.

Не, имхи это святое, но я бы не хотел на практике проверять теорию насчет защиты западных округов СССР силами одной дивизии, а в Иране плотности были именно такими.

[Serg]

но я бы не хотел на практике проверять теорию насчет защиты западных округов СССР силами одной дивизии, а в Иране плотности были именно такими.

Дык вопрос распределения сил. Те немецкие дивизии что пойдут там, будут отсутствовать на Западном фронте. 

[Curioz]

Те немецкие дивизии что пойдут там, будут отсутствовать на Западном фронте

Нет еще никакого Западного фронта. А если Сталин вздумает его открыть, возмущенный триумфальным въездом Роммеля в Тегеран, то 200 дивизий вермахта + союзники ему намекнут, что возмущаться надо было взятием Варшавы, а сейчас пусть идет пить боржоми - все равно почки уже отказали.

Так что пусть оттягивает конец подписывает Брест-2, пока предлагают.

[Serg]

триумфальным въездом Роммеля в Тегеран,

Для этого придется объявить войну Сталину.

[Curioz]

Для этого придется объявить войну Сталину

В Белград въезжали - как-то обошлись без объявления. Если вы на наличие договора о взаимопомощи пытаетесь намекнуть... 

Скушал как миленький, еще и Опровержения с Сообщениями ТАСС публиковал (да, я знаю, что в более поздние оруэллианские времена их исключили из корпуса свидетельств).

[Curioz]

Ну и да, вы так говорите, как будто для РИ Гитлера и тем более АИ-Гитлера-победителя британского льва война, вторжение, завоевание и геноцид на подведомственных Сталину территориях были чем-то неприемлемым.

Я на 90% уверен, что даже Брест 2.0 был бы только оттяжкой неизбежного и года через три легионы вермахта все равно пошли бы на восток, укрощать монголо-славянские орды от Волги до Енисея.

[Serg]

Я на 90% уверен

В вопросах веры не рукоположен. Ну а то что война с немцем будет и тогда все знали.

Изменено 15 Apr 2016 пользователем Serg

[Игорь]

Если немцы курощают Англию (что ИМХО ненаучная фантастика) то основные причины нападения на СССр уходят. Правда с другой стороны возможностей этого самого нападения становится пожалуй поболее.

Собственно основные причины Гитлер не раз озвучивал, это

1) Надежда Англии Россия и Америка. Выпадает за выпадением Англии.

2) Угроза нападения на рейх, препятствие к демобилизации и т п. Ослабляется сильно из-за изменения соотношения сил.

3) Жизненное пространство, доступ к ресурсам. Выпадает поскольку с ресурсами и так все отлично.

4) Паровозы надо давить пока они чайники - скорость развития СССр конечно очень высокая но до уровня соединенной Европы ему все таки явно дойти не светит в ближайшие десятилетия. Очень ослабляется.

5) Иррациональные причины. С одной стороны они никуда не исчезают, а с другой в реальности они имели на принятие решений совершенно ничтожное влияние. Японцы или болгары вполне себе стали союзниками Великой Германии хотя и недочеловеки явные, ничем не лучше русских.

Если по возможностям то:

1) База у Рейха сильно больше за счет как Англии с Африкой так и вовлечения колеблющихся в свою сферу (шведы, испанцы, турки и тд). Иначе говоря жесткой необходимости решать за одну компанию нет, СССр проигрывает практически с гарантией даже в относительно длительной войне.

2) Авиация у немцев пожалуй посильнее -потри в Битве за Остров компенсируются с лихвой тем что нет нужды в сильном ПВО рейха и борьбе с англичанами. Скорее всего на начало компании сил в воздухе примерно как в РИ, но затем они в отличие от РИ только нарастают.

3) Сухопутные войска плюс-минус те же, возможно чуть слабее (подготовка к вторжению на остров идет за счет чего-то, а против десанта немцы держали не так и много). Что то конечно даст более активное участие старых и новые союзники. Но опять же в перспективе немцы с друзьями могут наращивать свои силы быстрее чем в РИ, а союз напротив чуть медленнее за счет сокращения поставок.

4) Добавляется закавказско-персидский фронт но насколько это в плюс немцам трудно сказать, горы резко снижают преимущество немцев в мобильности.

 

4)

 

[чукча]

Иррациональные причины. С одной стороны они никуда не исчезают, а с другой в реальности они имели на принятие решений совершенно ничтожное влияние

Это не так. "Иррациональные причины" определяли конечные цели Гитлера, а также какие методы он считал допустимыми.Собственно без этих самых "иррациональных" причин войны бы вообще не было. А вот тактические приемы и решения на пути к поставленным целям были вполне рациональными и логичными. 

 

Выпадает поскольку с ресурсами и так все отлично.

Нет. Во-первых ситуация с продовольствием и так была хреновой, а с захватом Англии она ухудшается. Во вторых ряд руд, типа того же вольфрама, все еще не хватает. Ну и резина, но тут СССР не поможет

Изменено 15 Apr 2016 пользователем чукча

[valery k]

Как согласовали с англичанами, такую территорию и заняли.

 

А разве зоны оккупации не определялись Договором от 1921 года?

[valery k]

Падение Англии неминуемо приведет к быстрому сближению СССР и США. Сработает система сдержек и противовесов. Американцы не дураки чтобы остаться один на один с Европой и без рынков сбыта.

Изменено 15 Apr 2016 пользователем valery k

[Serg]

А разве зоны оккупации не определялись Договором от 1921 года?

Тогда, насколько знаю, шаха вообще никто не собирался информировать. Войска в общем-то шли с целью его свержения, парень выбрал "неправильную" сторону. Сын оказался более сговорчивым. Но его тоже доверием не баловали, об организации Тегеранской конференции он узнал только спустя сутки после прилета высокопоставленных "гостей". 

[марик]

3) Жизненное пространство, доступ к ресурсам. Выпадает поскольку с ресурсами и так все отлично.

Чего это вдруг? Даже если не кормить англичан продовольствия не добавится. Его убавится. Как и горючего. Придется возить на остров для своих. Ну и жизненное пространство на Востоке. Это он сам говорил неоднократно. Земли для арийских фермеров надо много. 

Иначе говоря жесткой необходимости решать за одну компанию нет, СССр проигрывает практически с гарантией даже в относительно длительной войне.

По его представлениям СССР и так проигрывал до зимы. Так чего стесняться? Он действовал отнюдь не в целях союза или учета интересов кого то. Ни один союзник не был равноправным. 

 

[sv19]

даже в августе 41 года нашел дюжину "лишних" дивизий для Персии. 

Вынужден был использовать, а не просто "нашел", скорее так. Ибо потерять возможности южного маршрута в войне, в которой без союзников не выстоять - было опасно, и он это понимал. 

[sv19]

если не кормить англичан продовольствия не добавится. Его убавится. Как и горючего. Придется возить на остров для своих.

Так Сталин же вроде малость поставляет согласно договору? Можно заключить соглашение и покупать больше.

 

Ну и - Англия ведь возила себе еду из колоний У кого колонии в этой АИ? Скажете - США забрали, так захочется уточнить - все и сразу?

[sv19]

По его представлениям СССР и так проигрывал до зимы.

Тем не менее, в новой ситуации рисковать и закладываться на одну кампанию в 5 месяцев - зачем? Тем более теперь Сталина не обманешь псевдососредоточением против Англии. Сталин в представлении Гитлера хитер и теперь более подготовлен к войне, поэтому если нападение Германии и последует, то не в формате "Барбароссы"

Изменено 16 Apr 2016 пользователем sv19

[Иван Ситников]

Таки не надо путать проблемы Англии с проблемами БВ. Давайте тоже, попробуйте обосновать, чем метрополия так уж критична для удержания тех же Сирии с Ираком и для Кампании в Западной Пустыне. Если и в РИ там воевали канадцы, анзаки и поляки, которых везли туда вокруг мыса Горн, а техника и снабжение вообще поступали прямо из Штатов.

Давайте не будем пытаться натянуть сову на глобус. В случае падения Острова все эти анзаки, канадцы и прочие поляки сдадутся если не сразу после штурма Лондона, то сразу после появления одного полка ополченцев итальянцев. 

Сами подумайте, у них остров взяли, Империя все, а они тут копротивляться непонятно за что и за кого будут?

Штаты могут перехватить контроль, но опять же точно не в Африке и не на Ближнем Востоке (которые уйдут Оси в кратчайшее время без вариантов), а в Индии, просто потому что Оси достаточно сложно прислать туда хоть кого-то быстро и у штатов будет время перехватить контроль, объяснить индусам зачем им эта война, наладить поставки и оборону, итд. 

[Curioz]

Скромно напоминаю, что Канада и АнЗак отдельные государства, а Польшу вообще взяли еще в 1939, что не мешало польским частям воевать и дальше.