И ещё раз за «Морской лев».

[марик]

Так Сталин же вроде малость поставляет согласно договору? Можно заключить соглашение и покупать больше.

А зачем это Гитлеру? Проще взять. Торговля ему была нужна пока Англия мешала. 

Ну и - Англия ведь возила себе еду из колоний У кого колонии в этой АИ? Скажете - США забрали, так захочется уточнить - все и сразу?

Не обязательно. Но с чего Канада с Австралией примутся кормить Берлин не очень понятно. У того даже валюты нет и золото ворованное. 

Тем не менее, в новой ситуации рисковать и закладываться на одну кампанию в 5 месяцев - зачем? Тем более теперь Сталина не обманешь псевдососредоточением против Англии. Сталин в представлении Гитлера хитер и теперь более подготовлен к войне, поэтому если нападение Германии и последует, то не в формате "Барбароссы"

Это не Гитлера, а ваше представление. Иначе б не случилось 22 июня. Чего это отношение изменится когда он победитель? 

 

[марик]

Скромно напоминаю, что Канада и АнЗак отдельные государства, а Польшу вообще взяли еще в 1939, что не мешало польским частям воевать и дальше.

Ну в принципе после падения Лондона могли наступить разброд и шатания, но при сохранении правительства желающего воевать не разбегутся. Другое дело 50 на 50 стали бы сопротивляться после оккупации Англии. Виши-2 могло и появиться. Тут кроме ИМХОв никаких ответов

[sv19]

Тем не менее, в новой ситуации рисковать и закладываться на одну кампанию в 5 месяцев - зачем? Тем более теперь Сталина не обманешь псевдососредоточением против Англии. Сталин в представлении Гитлера хитер и теперь более подготовлен к войне, поэтому если нападение Германии и последует, то не в формате "Барбароссы" Это не Гитлера, а ваше представление. Иначе б не случилось 22 июня. Чего это отношение изменится когда он победитель? 

22 июня в значительной мере - продолжение войны против Англии ("выбить ее надежду - Сов. Россию"). По АИ Англия захвачена, этот мотив нападения на Сталина ушел. Кроме того, теперь Сталина не обмануть концентрацией войск против Англии. Он ясно увидит, для чего вермахт на границе, соотв. - лучше подготовится.

Наконец, можно заняться захватом английских колоний, взяв Сталина в партнеры (и аккуратно подталкивая его к конфликту с Рузвельтом)

 

Значит, повторюсь, если нападение и будет, то не в формате "Барбароссы" и никак не 22 июня.

[sv19]

при сохранении правительства желающего воевать не разбегутся.

Не разбегутся, но и мотив прям так резво воевать, когда страны-гаранты валятся одна за другой - пропадет. Отступят на какие-нить укрепленные позиции как минимум. 

[sv19]

50 на 50 стали бы сопротивляться после оккупации Англии.

Черчилля скорее снимут, идея активной войны против Гитлера - в значительной мере его "детище". Тут получится, война пошла совсем не так, значит - пора уходить...

 

Насколько знаю, у Черчилля была идея в случае захвата вермахтом Лондона двигать в Канаду, а это означает, что Канада пойдет целиком в фарватере США. И не уверен, что у канадцев после падения Лондона буде мотив защищать БВ. Скорее озаботятся захватом Исландии и укреплением позиций в Атлантике. А может, захотят выйти из войны..

Проще взять.

Прям так сразу хап - и взял, как же....

[sv19]

валюты нет и золото ворованное

??? Деньги не пахнут. Какое бы ни было золото, и как бы ни относиться к нацистам, но оно - в руках Берлина

[марик]

22 июня в значительной мере - продолжение войны против Англии ("выбить ее надежду - Сов. Россию"). По АИ Англия захвачена, этот мотив нападения на Сталина ушел. Кроме того, теперь Сталина не обмануть концентрацией войск против Англии. Он ясно увидит, для чего вермахт на границе, соотв. - лучше подготовится.

Ой, ну это ж заскок Гитлера. Какая к черту надежда, если никаких соглашений нет и переговоры не ведутся. Это предлог и не больше. А потом последует последняя надежда США закрепиться на материке. Они ж явно примутся наводить мосты. И это уже не выдумки. 

Наконец, можно заняться захватом английских колоний, взяв Сталина в партнеры (и аккуратно подталкивая его к конфликту с Рузвельтом)

Вот зачем делиться с Козлевичем? Он и так хапнул сильно много. Это дикое желание сыграть в роли Гитлера на пользу Сталину. Нафиг Гитлеру не сдались большевики и все к ним прилагающееся, включая евреев и коминтерн.

Значит, повторюсь, если нападение и будет, то не в формате "Барбароссы" и никак не 22 июня.

Может быть. В форме совместного наступления с Турции, Швецией и прочими Испаниями. Насчет лучше подготовиться, позвольте не поверить. Хотя бы потому что у вермахта больше опыта и появятся новые машины. Может и не Тигры. но Харикейны. Английские двигатели и корабли. 

 

Черчилля скорее снимут, идея активной войны против Гитлера - в значительной мере его "детище". Тут получится, война пошла совсем не так, значит - пора уходить...

Как и ожидалось ИМХИ. Ничего, что Черчилль не сам себя назначил и в правительстве появился до разгрома Франции? Не он один не хотел договариваться с Гитлером.

 

Прям так сразу хап - и взял, как же....

А в чем проблема? 22 июня прямо вот так взяли и напали. И до Москвы со Сталинградом дошли. При наличии Англии и ленд лиза. А здесь их не будет. Оккупированная Англия гонит военую продукцию вермахту, БВ тоже занят. Вы ж сами на этом настаиваете. С вероятностью 90% Турция бьет с юга. Кого Гитлеру бояться с победоносным вермахтом и отсутствием проблем в Европе? 

[sv19]

с чего Канада с Австралией

Это доминионы, а я говорил про колонии

[марик]

??? Деньги не пахнут. Какое бы ни было золото, и как бы ни относиться к нацистам, но оно - в руках Берлина

То то ленд лиз бесплатный шел. Чего бы США не продавать продукцию за золота. Прям ума не приложу насколько глупые. 

[марик]

Это доминионы, а я говорил про колонии

У франции отбирать не стал. Лишние заботы. Проще вести грабительский курс марки при торговле. Только кто ж в таком случае повезет. США в долларах платят. Хотя наверное на юге Африки многие порадуются свободе. 

[Иван Ситников]

Скромно напоминаю, что Канада и АнЗак отдельные государства, а Польшу вообще взяли еще в 1939, что не мешало польским частям воевать и дальше.

Ну отдельные государства - и что? У АнЗак сразу же обостряется головная боль в виде Японии, которая видя такой бордель в виде падения Британии тут же попытается хапнуть как можно большую часть "наследства". Канада - да, пойдет в фарватере политики США, но опять же точно не будет скакать впереди паровоза. 

Польские части можно вообще списать со счетов. Страны нет и не будет, о каких частях можно говорить? 

 

золото ворованное.

это пять  

 

[марик]

это пять  

Меланхолически. Вы не в курсе почему не использовалось на покупки во время войны? Чего его в шахты ховали? 

[sv19]

У франции отбирать не стал.

Источники читаете? Не стал, ибо: 1. Нечем, идет борьба с Англией. 2. Хотел склонить Англию к миру, и поэтому не пугать "ограблением" Франции.

 

У нас же ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная

Чего бы США не продавать продукцию за золота

Кроме как у США, больше продукцию купить негде, даже за золото???

[sv19]

Польские части можно вообще списать со счетов. Страны нет и не будет, о каких частях можно говорить?

Ну, допустим, именно с горя, что страны "нет и не будет", поляки будут воевать "до последнего", но пополнения им точно ждать не приходится...

У франции отбирать не стал.

И да, когда Гитлеру понадобилось, он спокойно залез в вишистский Тунис и делал там, что хотел..

[Ярослав 2]

Может уже начать отдельную тему "Мир победившего Морского льва " ?

Основные развилки : будет ли вишистский вариант или Черчиль продолжает войну ?

+ будет ли нападение на СССР и когда ( + реакция ИВС на сосредотачивающиеся войска оси : как и в РИ ( недавание повода ) или же как можно более полная , без компромиссов , боеготовность ? ).

Аргумент за вишизм : одно дело говорить нет Гитлеру , когда он за проливом , и другое - когда немцы уже на острове , и британское руководство видит : падение уже возможно , а потом - падение неминуемо . С падением метрополии и вся империя может рухнуть ( к примеру , реакция в Индии или ЮАС ).

Если же Черчиль удерживается у власти ( при поддержке США ) - происходит масштабнейшая эвакуация . У англичан и своих кораблей много + в их портах множество кораблей из оккупированных стран + может быть что-то предоставят США . В общем , эвакуируются не только Черчиль с королём , но и до миллиона человек . 

Распространение немцев на юг ( Африка ) и восток лежит через средиземноморье - зону интересов Италии . Но итальянцы терпят поражения в Греции ( ибо обязательно туда сунутся и обязательно недостаточными силами ) , да и в Египте им не победить . В итоге немцы лезут и на юг и на восток . Насколько далеко и сколько их сил это отвлечёт ?   

Значит, повторюсь, если нападение и будет, то не в формате "Барбароссы" и никак не 22 июня.Может быть. В форме совместного наступления с Турции, Швецией и прочими Испаниями.

Нападение возможно и раньше . Формат : большая коалиция против СССР - кроме самой Германии ещё : Италия ( если разберутся с британскими силами в средиземноморье , то итальянцы могут послать большую армию вместе с флотом ) ; Испания - пошлёт не голубую дивизию , а голубую армию ; Финляндия и Венгрия - участие с самого начала ; Румыния ; Словакия ; Турция , может быть ; Япония - может быть для начала не полномасштабная война , а локальное нападение , типа Халхин-гола . В общем : враг был силён - тем громче наша слава , когда всех победим .

Либо нападение позже . Причины откладывать : немцы решат ковать , пока горячо ( захватывать британские колонии , пока это не сделал кто-то другой / сами колонии не стали независимыми государствами ). Африканский и индийский походы отвлекут значительные силы .

Японцы решат воспользоваться падениями европейских метрополий и резво полезут : в Индокитай , британские Малайю с Сингапуром и далее в Индонезию . Реакция США ? Спустить / не спустить ?

   

   

[sv19]

Испания - пошлёт не голубую дивизию , а голубую армию

ЗАЧЕМ??

реакция в Индии 

А ведь могут объявить независимость

[марик]

Кроме как у США, больше продукцию купить негде, даже за золото???

А у кого? В Африке что ли пшеницу и нефть брать? Они есть гораздо ближе и бесплатно. Ну если не считать маленькой войнушки с последней надеждой США 

И да, когда Гитлеру понадобилось, он спокойно залез в вишистский Тунис и делал там, что хотел..

Это вы со мной соглашаетесь, что когда Гитлеру понадобится он спокойно залезет на Украину? В том то и дело. Ему понадобилось. И все. 

ЗАЧЕМ??

Отрабатывать Гибралтар и отсутствие вариантов. Их сильно попросят. 

А ведь могут объявить независимость

Не могут. Много колонии франции независимость объявляли. Ирак вон попробовал в реальности, будучи независимым. 

 

[Игорь]

Это не так. "Иррациональные причины" определяли конечные цели Гитлера, а также какие методы он считал допустимыми.Собственно без этих самых "иррациональных" причин войны бы вообще не было. А вот тактические приемы и решения на пути к поставленным целям были вполне рациональными и логичными.

С чего Вы взяли??? Цели Гитлера были вполне рациональны и совершенно ничем принципиально не отличались от целей второго рейха. Получение европейской (для начала) гегемонии, жизненного пространства (кайзер больше ориентировался на колонии, а фюрер на Европу но это детали)-это цели которые осуществлялись, ради них всякие иррациональные вещи шли в игнорирование-заключались союзы с болгарами и японцами (арийцы дальнего востока типа), велось активное сотрудничество с евреями и тд.  

Нет. Во-первых ситуация с продовольствием и так была хреновой, а с захватом Англии она ухудшается. Во вторых ряд руд, типа того же вольфрама, все еще не хватает. Ну и резина, но тут СССР не поможет

Ситуация с продовольствием резко улучшается, потому что открывается море и продовольствие можно покупать в Америке (как собственно и делали в Европе до войны). Плюс проходит частичная демобилизация армии что автоматически наряду с доступом к горючему улучшает положение с сельхозом. Никаких значимых для Евросоюза ресурсов в СССр просто нет (кроме разве что бакинской нефти, но воевать за нее имея Моссул -нонсенс).

По его представлениям СССР и так проигрывал до зимы. Так чего стесняться?

Зачем тратить ресурсы на ненужную компанию? Возможностей для агрессии стало больше, но причин меньше в разы.

[Иван Ситников]

Нет, то, что после победы над Британией, СССР надо выносить, выносить достаточно быстро и просто - это понятно.

Гитлер тоже это понимает, и из-за внутренней политики (комминтерн и евреи), и просто потому что там зерно в СССР, ресурсы всякие, ну и последний независимый от него полюс силы в Европе.

Но я наоборот опасаюсь, что "на кураже", когда удалось с ветерком прогуляться не только по Франции (что тоже было отнюдь не просто и не гарантированно ни разу), но и по Британии - чуть ли не главному арбитру европейской политики - то Гитлеру вообще может снести башню и он может также (или даже еще сильнее) переоценить свою армию и экономические возможности. Если уж грозу морей сумели победить так просто, то с коммунистами которые продемонстрировали свои возможности в Финляндии - и вовсе справится одной левой! 

В результате вместо подключении целой армии от Испании, правительства Виши, помощи Италии, а также участия Швеции и Турции (привлечение которых было возможно и в РеИ, однако не было сделано по причине самоуверенности Гитлера), мы наоборот увидим, что Рейх пойдет на СССР в одиночку, намереваясь не делить ни с кем плоды победы и не платить союзникам-нейтралам за эту поддержку.

[Serg]

Но я наоборот опасаюсь, что "на кураже", когда удалось с ветерком прогуляться не только по Франции (что тоже было отнюдь не просто и не гарантированно ни разу), но и по Британии - чуть ли не главному арбитру европейской политики - то Гитлеру вообще может снести башню и он может также (или даже еще сильнее) переоценить свою армию и экономические возможности. Если уж грозу морей сумели победить так просто, то с коммунистами которые продемонстрировали свои возможности в Финляндии - и вовсе справится одной левой! 

Вам в школе не рассказывали что для СССР наиболее тяжелым годом войны был не 41, а 42? Когда уже и "неожиданного" нападения не было, и армия отмобилизованная и более-менее научившаяся воевать, и помощь от союзников поступала.

[марик]

Зачем тратить ресурсы на ненужную компанию? Возможностей для агрессии стало больше, но причин меньше в разы.

Почему ненужную? Зерно, нефть, полезные ископаемые, выполнение обещания про жизненное пространство, наделение верных землей и рабами, лишение США возможности вмешательства в дела континента и еще куча причин, включая изложенные в Борьбе.  

В результате вместо подключении целой армии от Испании, правительства Виши, помощи Италии, а также участия Швеции и Турции (привлечение которых было возможно и в РеИ, однако не было сделано по причине самоуверенности Гитлера), мы наоборот увидим, что Рейх пойдет на СССР в одиночку, намереваясь не делить ни с кем плоды победы и не платить союзникам-нейтралам за эту поддержку.

Ой, да с какой стати. Все эти венгры, румыны и прочие испанцы сами и предложат помощь. Не от большой любви, а потому что после победы порядок устанавливает Рейх. И надо выслуживаться. Впрочем если в реальности без испанцев с турками дошел до Сталинграда, без Англии и с испугавшейся Америкой получит свой Архангельск-Астрахань в 42м. 

[Иван Ситников]

Ой, да с какой стати. Все эти венгры, румыны и прочие испанцы сами и предложат помощь. Не от большой любви, а потому что после победы порядок устанавливает Рейх. И надо выслуживаться. Впрочем если в реальности без испанцев с турками дошел до Сталинграда, без Англии и с испугавшейся Америкой получит свой Архангельск-Астрахань в 42м. 

Ну, весьма вероятно.

[Curioz]

Вам в школе не рассказывали что для СССР наиболее тяжелым годом войны был не 41, а 42?

Представьте, нет, не рассказывали. Более того, рассказывали прямо обратное - что самым тяжелым был 1941, и что сами фронтовики, желая отметить улучшение положения в последующие годы, говорили: "Ничего, не сорок первый".

4 миллиона в котлах не потеряли, курсантов и ополченцев с черенком лопаты на троих под танки не бросали, Москву не эвакуировали - чего там такого страшного-то было? Немец до Волги дошел? Так не от госграницы же дошел, а всего лишь с Дона.

[Curioz]

Можно заключить соглашение и покупать больше

Нельзя.

Европа дико дефицитна по продовольствию, цифры я уже давал неоднократно. Только Британия в РИ в мае 1940 - мае 1941 закупила 8 миллионов тонн зерна. Примерно 2 миллиона поглотили страны Оси, сидевшие в блокаде на карточках ( и из этого объема и так около половины дал СССР) и еще столько же съели нейтралы (тоже в условиях жесткой карточной системы).

А, напоминаю, при попытке экспортировать более чем по 2 миллиона тонн два года подряд в СССР начинался голод с людоедством. Так что весь выбор при выколачивании из него в пользу Национ Ойропы более этих самых 2 млн. т. в год сводится к тому, будут ли советские граждане массово помирать под иностранной оккупацией или под своими карателями. В реале НЯП немцы выкачали из оккупированных территорий около 15 миллионов тонн хлеба.

Изменено 16 Apr 2016 пользователем Curioz

[Serg]

Немец до Волги дошел? Так не от госграницы же дошел, а всего лишь с Дона.

В 42 могли потерять Кавказ, Волгу и Каспий, Плюс японцы могли Дальний Восток отхватить. Без нефти, Донбасса и союзнических поставок зимой добили бы.

Изменено 16 Apr 2016 пользователем Serg