И ещё раз за «Морской лев».

[Curioz]

В 42 могли потерять Кавказ, Волгу и Каспий

Все это плюс Москву и до линии АА могли потерять и в 41-м. И вообще мог наступить крах государства. В 42-м сия опасность была уже очень слабой.

 

Плюс японцы могли Дальний Восток отхватить

В 42-м японцы вообще-то увязли в южных морях по самые мандарины. Не до ДВ. Вот в 41-м как раз могли. Впрочем, итог войны это все равно бы не решило, причем как для СССР, так и для самих японцев.

 

Без нефти, Донбасса и союзнических поставок зимой добили бы.

Потеря Баку начала бы сказываться на ходе БД лишь через несколько месяцев и далеко не так сильно, как кажется. Потерять разом все пути ЛЛ - это для 1942 уже без мышей или астероидов никак.

Ну и да. "Зимой". А годом раньше лучше было, что ли? Ничего, что осенью 1941 рассматривался вопрос о сдаче Москвы и переезде штаба Западного фронта в город-герой Арзамас? 

 

[Serg]

у и да. "Зимой". А годом раньше лучше было, что ли? Ничего, что осенью 1941 рассматривался вопрос о сдаче Москвы и переезде штаба Западного фронта в город-герой Арзамас? 

Да в 41 было чуточку легче.

[Curioz]

Да в 41 было чуточку легче

Я с верующими людьми стараюсь не спорить, так что если у вас аргументов не появится - вывод ясен.

[sv19]

И да, когда Гитлеру понадобилось, он спокойно залез в вишистский Тунис и делал там, что хотел.. Это вы со мной соглашаетесь, что когда Гитлеру понадобится он спокойно залезет на Украину? В том то и дело. Ему понадобилось. И все. 

Я вообще-то про французские колонии, которые, по-Вашему, Гитлер не трогал, видимо, Ктулху запретил. А разницу между приходом в колонию уже разбитой страны (Тунис), и борьбой за территорию воюющей страны (Украина, кстати, хоть под комм. диктатурой, но не колония РСФСР) - понимаете, или пояснять?

[sv19]

Да в 41 было чуточку легче.

Да-да. Сильно легко. С котлами, о которых Вам тут уже сказали, с неясной перспективой, устоит ли Москва, не будет ли второго Бреста, без грамма помощи от союзников, которые, мало ли, может быть, вовсе отвернутся....

 

А 1942 - ну просто ужасть. Вермахт умывается кровью в Сталинграде и МОЖЕТ (ключевое слово - может) когда-нибудь захватить Баку...

[Curioz]

Да сам факт, что в 1941 вермахт мог себе позволить наступать по всему фронту и делать с РККА что хотел, а в 1942 только на южном направлении и то без большого успеха (собственно, катастрофа 1942 и не случилась бы, не будь у Сталина головокружения от успехов после Московской битвы и не загони он восемь армий в мешки под Харьковом и Керчью, с требованием закончить войну в этом году...)

Т.е. на юге, конечно, все скверно, но на московском и питерском направлении вермахт уже не рыпается и оттуда можно перебрасывать войска на юг же. "Большой Сатурн", ага. Ну или мясорубка подо Ржевом, если такой гений-полководец.

[Serg]

Ну или мясорубка подо Ржевом, если такой гений-полководец.

Да, тут уже никакие доводы не помогут.

[valery k]

Насколько далеко и сколько их сил это отвлечёт ?   

Насколько захотят. Сил хватит.

[valery k]

Я с верующими людьми стараюсь не спорить, так что если у вас аргументов не появится - вывод ясен.

Главный аргумент Приказ 227, который появился в 1942, а не в 1941. Там четко описано, почему на ступает задница. Многие фронтовики как раз о лете 42го пишут как об отчаянном времни, когда не было внезапного нападения, а бежали мама не горюй. Все , в том числе на уровне внутреннего перелома, решилось после Сталинградского жертвоприношения. Вот тогда удила закусили и не стали ни себя ни противника не жалеть. 

[марик]

Я вообще-то про французские колонии, которые, по-Вашему, Гитлер не трогал, видимо, Ктулху запретил.

Если вы посмотрите на договор о перемирии, обнаружите, что Ктулху запретил их забирать. В отличии от Эльзас-Лотаринии. А вот дальше, как вы сами написали, понадобилось (с) войти. 

А разницу между приходом в колонию уже разбитой страны (Тунис), и борьбой за территорию воюющей страны (Украина, кстати, хоть под комм. диктатурой, но не колония РСФСР) - понимаете, или пояснять?

А это разговор ни о чем. Понадобилась (с) земля, зерно и прочее добро. и что, Ктулху запретит? 

 

[марик]

Наткнулся буквально сейчас

 Основные характеристики будущего "Тигра" (88-мм пушка, 100-мм лобовая и 60-мм бортовая броня) были утверждены Гитлером 26 мая 1941 года.

 

Это на тему мы бы лучше подготовились. Они тоже. Как не удивительно. 

[sv19]

Главный аргумент Приказ 227, который появился в 1942, а не в 1941. Там четко описано, почему на ступает задница

А вот и нет. "Задница" наступала осенью 1941, тогда людей удалось поднять призывами к патриотизму. (Речь Сталина 7 ноября). Второй раз эта пластинка уже не так бы зазвучала, осталось другое средство - страх.

[sv19]

Я вообще-то про французские колонии, которые, по-Вашему, Гитлер не трогал, видимо, Ктулху запретил. Если вы посмотрите на договор о перемирии, обнаружите, что Ктулху запретил их забирать. В отличии от Эльзас-Лотаринии. А вот дальше, как вы сами написали, понадобилось (с) войти.

   Поздравляю, в пылу полемики Вы сами себя опровергли! Изначально Вы пытались доказать, что немцы после захвата Острова не сунутся в британские колонии, ибо не сунулись в вишистские. Я Вам доказал обратное, Вы согласились 

[марик]

"Задница" наступала осенью 1941, тогда людей удалось поднять призывами к патриотизму. (Речь Сталина 7 ноября). Второй раз эта пластинка уже не так бы зазвучала, осталось другое средство - страх.

ИМХО смотрится немного не так. Это была попытка давить на патриотизм, когда других аргументов нет. Не помогло. Тогда попробовали давить на страх. Приказы о паникерстве и прочие радости и раньше были. Растрелы беглецов как бы не на сотни тысяч считали. Но это было как бы местное. От лица т. Сталина весомее прозвучало. Потому и помнят. А фактически ничего нового. 

[марик]

Поздравляю, в пылу полемики Вы сами себя опровергли! Изначально Вы пытались доказать, что немцы после захвата Острова не сунутся в британские колонии, ибо не сунулись в вишистские. Я Вам доказал обратное, Вы согласились

После победы. Если не поняли. Изначально и не собирался. Но война продолжалась и понадобилось (с). Ну не было у Гитлера идеи в Африке гулять, хоть кого спросите. А вот на восток - была. 

[sv19]

А фактически ничего нового. 

Да ну - ничего нового?? Никаких мантр о немецких братьях-пролетариях, зато вспомнили о победах в прошлых войнах: Александр Невский, Минин и Пожарский, Кутузов. Это целый идеологический поворот. Вы, надеюсь, помните, кем того же Невского считал Покровский, и какие герои были на слуху в 30-е.. Как-то совсем не Кутузов и иже с ним..

[sv19]

Многие фронтовики как раз о лете 42го пишут как об отчаянном времни,

А их не зимой 41-42 случайно мобилизовали, этих ваших фронтовиков?   А погибшие в котлах 1941, конечно, ничего написать не смогли...

 

Кстати, вот что писал Покрышкин в "Небе войны" о сентябре 1941 на еще не оккупированной южной Украине "в те дни казалось, что всё живое стремительным потоком движется на восток"

Он же в июле 1942 "А правда, товарищ лейтенант, что если не удержимся, то придется в Иран перелететь?" 

 

Разницу ощущаете: 1941 - гражданские и армия бегут от немцев, 1942 - да хоть в Иран, борьба идет, всё путем...

[sv19]

удила закусили и не стали ни себя ни противника не жалеть. 

Эмоции и имхи - очень не комильфо для историка. Типа до Сталинграда немцев жалели. Под Москвой, под Ленинградом, в Керчи, под Ржевом... Жалостливые какие, славянский менталитет, наверное 

[valery k]

А вот и нет. "Задница" наступала осенью 1941, тогда людей удалось поднять призывами к патриотизму. (Речь Сталина 7 ноября). Второй раз эта пластинка уже не так бы зазвучала, осталось другое средство - страх.

Это ваше мнение и я с ним не согласен.

В 1941 году к ноябрю вермахт выдохся а у СССР были приличные резервы с Дальнего Востока. Их использование в зимнюю кампанию не было столь эффективным как хотелось, как в силу организационно штатной структуры, так и в условиях полного отсутствия танковых и механизированных частей. Но и вермахт к декабрю выдохся, особенно это красочно описано у Гудериана. У Клейста практически моторесурс был нулевой.

В июле 42 го. крах начался не потому что Сталин загнал в котлы людей, а потому что Тимошенко при Хрущеве ЧВС проморгали угрозу с Юга и Малиновский, комфронта на юге совершенно не подготовил оборону. После Барвенкова и гибели в котлах танковых корпусов, начался дубль-2 сорок первого. 

Самая страшная проблема сорок второго, в том, что не было ресурсов. Потому и скот гнали через Волгу, а людей не смогли из Сталинграда эвакуировать После потери Кубани и Украины надо было думать, чем всю страну кормить.

Сорок первый неимоверно тяжел, но по совокупности сорок второй тяжелее.

[sv19]

Если вернутся к теме, и к конкретике, то станет ясно, что в случае падения Острова в руки немцев первым делом падает Египет. Это на тот момент не колония, а независимая держава, но тут уже неважно. Уж наверное, какое-то продовольствие оттуда ввозить в рейх можно?

 

Дальше за Египтом на юг - Судан. Пшеницей - "суданкой" кормили еще в 1933 выживших от колхозного голода. Захватить Судан наверняка рейху по силам, тем более с юга брат Бенито поможет...

 

А американцы? Они бы и рады вмешаться, но заняты захватом Исландии и островов на подступах к Австралии...

[valery k]

А их не зимой 41-42 случайно мобилизовали, этих ваших фронтовиков?   А погибшие в котлах 1941, конечно, ничего написать не смогли...

В 1941 году, по статистике Вермахт поимел в виде трофеев более 4 млн винтовок.Эта цифра яркий показатель того, что многие не хотели воевать а не то что трудно было. Личное оружие можно было забрать только у добровольно сдавшего. У убитых оно зачастую было негодным. 

Так что котлы разные бывают. Почитайте сайт Драбкина "Я помню". Воспоминания ветеранов без купюр. Там есть свидетельства что немцы в первый месяц войны практически не конвоировали пленных и один очевидец вспоминает, что когда напали на ковой и перебили охрану из тысячи только сотня пошла на восток. Остальные сели и стали ждать новый конвой.

41 ый отлиается от 42 го тем, что внезапность удара постоянно сказывалась. В сорок втором был проигрыш и не менее страшный практически в открытом бою.

[sv19]

начался дубль-2 сорок первого.

Да блин, этот дубль начался только на юге и продолжался недолго. А когда вся громадная армия едва не рушится и стремительно идет назад - от Балтики до Черного моря - это, по-вашему, ерунда, как же, придут дивизии с ДВ и всех спасут...

[valery k]

Эмоции и имхи - очень не комильфо для историка

Образное выражение. Но если сказать сухо, то после ожесточенных боев появились части и соединения, боеспособность которых разительно отличалась. Седбмая гвардейская, Шумилова, Шестая гвардейская Чистякова и Центральный фронт Рокоссовского состоявшие из ветеранов Сталинграда, выдержали самый сильный удар под Курском.

[sv19]

не потому что Сталин загнал в котлы людей

Т.е. 200 тыс., потерянных под Харьковом - это так, мелочь?  И тут же Вы пишете "ресурса не хватало". 

[valery k]

Если вернутся к теме, и к конкретике, то станет ясно, что в случае падения Острова в руки немцев первым делом падает Египет. Это на тот момент не колония, а независимая держава, но тут уже неважно. Уж наверное, какое-то продовольствие оттуда ввозить в рейх можно?   Дальше за Египтом на юг - Судан. Пшеницей - "суданкой" кормили еще в 1933 выживших от колхозного голода. Захватить Судан наверняка рейху по силам, тем более с юга брат Бенито поможет...   А американцы? Они бы и рады вмешаться, но заняты захватом Исландии и островов на подступах к Австралии...

Я согласен с топик стартером (автором темы), что ситуация после захвата острова требует отдельной темы.

Во первых, будет серьезное совещание ОКХ с определением дальнейших приоритетов, во вторых, действительно встанет вопрос ресурсов. В любом случае по соотношению сил и средств Северная Африка будет ожидаемым призом ибо потом можно двигаться и в Судан и в Палестину и далее к нефти, и самое главное контроль Суэца позволит сделать Франко предложение от которого он не откажется и немецкие войска транзитом последуют к Гибралтару. Взяв остров Германия полностью снимет вопрос защитыс запада и севера, взяв Северую Африку и разместив в Касабланке дружественный гарнизон на всякий случай полностью обезопасит себя с юга. 

А дальше либо прочный мир и оборонительный вал по границе с СССР либо Барбаросса 1942.