И ещё раз за «Морской лев».

[СЕЖ]

А такой вариант в пользу МВ

Немцы не начинают операцию против Норвегии (может и против Дании не начнут), а нападают на Францию.

Есть возможность вынести Французов раньше на пару месяцев, плюс погода в Проливе м.б. против эвакуации.

Немцы готовятся штурмовать Остров, но решают потренироваться на кошках - следует операция против Норвегии (и Дании?).

Англия реагирует отправкой сил к Норвегии.

В этот момент воспользовавшись отвлечением английских сил начать операцию

[valery k]

А такой вариант в пользу МВ

Вариантов много. В РИ не было одного - принятого решения. Задача настолько непростая, что США и Англия готовились чуть ли не два года. У немцев времени нет поэтому им нужен очередной рискованный блеф в стиле чешской авантюры, польского блицкрига, наглого и неожиданного удара через Арденны в 40 ом ну и эпического нападения 22.06.41

[Ярослав 2]

При АИ отказе от Норвежской операции шансы Морского льва повышаются почти что до верного . Причины отмены : посчитали слишком рискованной или решили не раскидываться силами перед генеральным наступлением ( на Данию — Норвегию отвлекались до 10 дивизий ) или посчитали уже неактуальной . Норвежская операция началась 9 апреля , наступление во Франции — 10 мая .

Перед Норвегией немецкий флот насчитывал 2 линкора , 3 тяжёлых и 4 лёгких крейсера , 18 эсминцев и 11 миноносцев , около 50 подлодок , + 2 старых броненосца , а также масса малых боевых кораблей . Потери в норвежской операции оказались большими . А без неё всё это может участвовать в МЛ .

Возможности немецких ВВС по морским целям продемонстрированы в Критской операции : потоплены 3 английских крейсера , 7 эсминцев , 29 малых кораблей ; повреждены АВ , 3 ЛК , 6 крейсеров , 7 ЭМ + потоплены греческий броненосец и 12 ЭМ . Сколько там было торпедоносцев не знаю . В основном немцы кидали бомбы — и часто попадали . Попадали даже Ме-109 .

При оккупации немцы вряд ли , конечно , будут морить англичан голодом . Режим , скорее , будет мягким . Если по типу вишисткого — англичане сами и будут ввозить продовольствие .

[Voldi]

Возможности немецких ВВС по морским целям продемонстрированы в Критской операции

Мааааленький ньюанс: без противодействия авиации противника.

Вариантов много. В РИ не было одного - принятого решения... У немцев времени нет поэтому им нужен очередной рискованный блеф...

Проблема в том, что переправочные средства стогом сена не прикроешь. и не телепортируешь. Посему блефуй не блефуй...

Англия имеет оччень неплохой противотанковый ров.

[СЕЖ]

Если Остров захвачен, то война в Европе (исключая СССР) закончена. И что особенно важно - фактически превращается война в Атлантике. А значит немецкие корабли (не военные) могут спокойно заниматься доставкой грузов, в том числе и продовольствия. Естественно на такие маршруты безбоязненно выйдут корабли вишисткой Франции и Англии. Канада может и перестанет воевать, во всяком случае топить "свои" корабли не будет. Да и тяжело канадским кораблям будет около Африки и Европы.

Остается проблема с США

[чукча]

Остается проблема с США

Да, такая небольшая проблемка в едва ли не 50% мирового промпотенциала который уже начал (с января 1939) перенастраиваться на войну. И которая может не согластиться с тем, что война в Атлантике закончилась.

[Иван Ситников]

Объединившиеся в мегафлот силы ВМС США и британского правительства в изгнании очищают Ла-Манш, устанавливают блокаду портов по обе стороны (а то и просто разрушают их один за другим), после чего происходит высадка и зачистка.

Да чего уж мелочиться, объединяются в мегаземлекопов и строят тоннель из Америки в Англию, шириной два на два км сразу. 

Блокаду они устанавливают, имея ближайшую базу в нескольких тысячах километров.

Порты они разрушают, учитывая что в РеИ даже имея тяжелые бомбардировщики и линкоры в радиусе базирования - долгое время не могли ничего поделать с европейскими портами. 

Высадку они делают, прямо через Атлантику.

С десантных кораблей. Морпехами, которые 8 суток будет плыть до Европы только. 

А приплыв обнаружит, что тот подобный РеИ плацдарм, который они создали в Нормандии - сметут за пару часов, ведь в отличие от РеИ 1944 они не разнесут в хлам немецкую промышленность, немецкую логистику и коммуникации. 

Вот только они никоим образом его даже не сделают, ибо на пушечный выстрел их линкоры и прочие корыта не подойдут - если уж Люфтваффе смогли побороть РАФов в их небе и обеспечить льва - то отогнать сколько угодно корыт вдали от баз без поддержки авиации (ах да, они авианосцы построят ведь))) 

Резюмируя вышеизложенное: никакой высадки "в лоб" не будет, бо самоубийство. В крайнем случае США попробуют "периферийную стратегию" а-ля высадку в Африке (не успеют), нудный поход из Индии (задолбаются и горы Гиндукуша достаточно просто запереть без шансов пролезть через них даже превосходящими силами). Вообще же попробуют либо с СССР (что далеко не факт что выгорит и не факт что СССР не кончится раньше времени) и в это время наброситься сзади/снизу, а если не получится - то иных вариантов в общем-то у них и нет. 

[Иван Ситников]

Да, такая небольшая проблемка в едва ли не 50% мирового промпотенциала который уже начал (с января 1939) перенастраиваться на войну. И которая может не согластиться с тем, что война в Атлантике закончилась.

Ага, посчитанного в то ли 46-м, то ли еще в каком году, когда Рейх в руинах, вся Европа в руинах, СССР в руинах, а они стоят в белом красивые на коне.

С Рейхом который осуществил Морского Льва - ситуация принципиально иная, и эти 50% недостижимы.

А вообще - хоть бы и 50% - баз все равно нет, от того что США будут контролировать Атлантику никто еще не умирал, континентальные и средиземноморские логистические пути будут отлично работать и их хватит чтобы удержаться. 

[чукча]

С Рейхом который осуществил Морского Льва - ситуация принципиально иная, и эти 50% недостижимы

С чего бы это? Наоборот, после того как выбита промышленность Англии (во Франции промпроизводство сильно сократилось, как и в остальных завоеванных странах), то доля США возрастает. Англия была лишь чуть меньше Германии по промпотенциалу. Плюс Австралоканады всякие.

[valery k]

Англия имеет оччень неплохой противотанковый ров.

Это бесспорно, поэтому и копья ломаем. С другой стороны у союзников есть опыт высадки в Сицилии, правда при значительно меньшем противодействии. В пользу немцев говорит и небольшая ширина канала и его протяженность.

При АИ отказе от Норвежской операции шансы Морского льва повышаются почти что до верного

Еще очень много сохранится транспортников Ю 52. А на коротком плече, в случае захвата плацдарма парашютистами они много чего перевезут.

[чукча]

Возможности немецких ВВС по морским целям продемонстрированы в Критской операции : потоплены 3 английских крейсера , 7 эсминцев , 29 малых кораблей ;

Ну, основные потери англичан - это события 22 мая когда у отряда кораблей кончились боеприпасы и пикировщики их утопили без сопротивления. 

[Curioz]

Возможности немецких ВВС по морским целям продемонстрированы в Критской операции : потоплены 3 английских крейсера , 7 эсминцев , 29 малых кораблей ; повреждены АВ , 3 ЛК , 6 крейсеров , 7 ЭМ + потоплены греческий броненосец и 12 ЭМ . Сколько там было торпедоносцев не знаю . В основном немцы кидали бомбы — и часто попадали . Попадали даже Ме-109 .

Тут есть деталь. В Критской операции против англичан была задействована примерно 1/4 всех ударных самолетов Люфтваффе. Т.е. прикинуть, чего бы они добились полным составом даже без противодействия противника, можно - и не впечатляет.

Далее, в Крите Нэви занимался прямо противоположным Морскому льву делом - не препятствовал десантам противника, а эвакуировал своих. Это намного сложнее.

 

Ага, посчитанного в то ли 46-м, то ли еще в каком году

В 1938-40.

В эти годы США производила столько же или больше стали, чугуна и электроэнергии, как Англия, Франция, Германия и СССР вместе взятые.

[Curioz]

Еще очень много сохранится транспортников Ю 52. А на коротком плече, в случае захвата плацдарма парашютистами они много чего перевезут.

Как раз норвежский опыт показал, что оперировать Ю-52 могут только в идеально чистом небе, при встрече даже с тем антиквариатом (Глостер Гладиатор и Блэкберн Скуа), который туда послали англичане, они сразу горят и падают.

Теперь экстраполируем это на Южную Англию с ее насчитывающими под тысячу только современных машин Истребительными командованиями...

[Temeluchas]

В пользу немцев говорит и небольшая ширина канала и его протяженность.

Угу. Вот только скорость немецкого десантного соединения  - 4 узла даже по опитимистической оценке. По оценке Руге - 2-3 узла.

Пилить через противотанковый ров им часов пятнадцать. А в Кале по кратчайшему маршруту они в принципе пройти не смогут - течение не позволит.

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Temeluchas

[Cobra]

в Кале по кратчайшему маршруту они в принципе пройти не смогут - течение не позволит.

вы таки хотите сказать что там течение отжимает от британского берега?!

[valery k]

вы таки хотите сказать что там течение отжимает от британского берега?!

Они хотят сказать что этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

И в прошлом обсуждении и в этом есть группа товарищей, которые смотрят на возможность высадки в Англии в 1940 году примерно как на полет на Луну. И то мне кажется что последний вариант они обсуждали бы с меньшим запалом.Никакие аргументы, никакие альтернативные варианты развития событий, как это ни смешно звучит на форуме АИ даже с вероятностью одного процента не принимаются. Ссылка на Нью Йорк Геральд Трибюн где приводится цитата Черчиля о борьбе с десантом посредством пивных бутылок дружно осмеивается, высадка парашютистов и захват плацдарма всего то с плечом 50 км ни-ни, аннигиляция Дюнкерка, да что вы Динамо прокрутят. Грустно это и смешно.

Такая вот дискуссия на форуме АИ. А вот американцев в июне 1944 что то никуда не отнесло и несмотря на признаваемую ими неразбериху как то высадились.

Изменено 7 Apr 2016 пользователем valery k

[Curioz]

А вот американцев в июне 1944 что то никуда не отнесло и несмотря на признаваемую ими неразбериху как то высадились.

Не вопрос: дайте DDR летом 1940 англо-американский флот и авиацию 4 годами позже, и пару лет на подготовку - я первый признаю, что они смогут высадиться.

На РИ землечерпалках и экспромтом - без шансов.

[valery k]

На РИ землечерпалках и экспромтом - без шансов

Ну так ведь и у бриттов на тот момент швах, особенно в сухопутках. В условиях неготовности к отражению высадки, напомню о внезапном и быстром развале Франции, у немцев есть шанс. Тут все таки надо смотреть на момент времени, июль-август 1940 года. При условиях достаточно детальной подготовки, имея в виду высадку как вторую фазу операции во Франции без оперативной паузы, где то 50 %.

Соглашайтесь.

[чукча]

А вот американцев в июне 1944 что то никуда не отнесло

https://en.wikipedia.org/wiki/LCVP_(United_States)

Ну и по мелочи:

The invasion fleet was drawn from eight different navies, comprising 6,939 vessels: 1,213 warships, 4,126 landing craft of various types, 736 ancillary craft, and 864 merchant vessels.

Изменено 7 Apr 2016 пользователем чукча

[Temeluchas]

вы таки хотите сказать что там течение отжимает от британского берега?!

Постоянное течение посередине пролива - таки да.

Ближе к английскому берегу уже проще - там течение уже в обратную сторону идет.

Для буксирного каравана (а именно так придется немцам тащить десант) - таки оченно большая проблема.

у немцев есть шанс

Ну вот для начала - высаживаться на чем немцы будут?

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

А вот американцев в июне 1944 что то никуда не отнесло

Американцы, внезапно, притащили свои вшестеро более быстрые (12 узлов) LCVP на крупных транспортах на расстояние порядка 20 км от берега.

Немцам предстоит чесать 60+ км (а на планируемых участках высадки - около 80) со скоростью 2-3 узла. Безо всяких десантных транспортов - сразу на лоханках. Причем нехилая часть этих лоханок - вообще несамоходная.

[Владимирович]

Ну вот для начала - высаживаться на чем немцы будут?

гитлерофилы уверены, что Арийский дух может преодолеть любое препятствие, полагаю

[Ярослав 2]

Далее, в Крите Нэви занимался прямо противоположным Морскому льву делом - не препятствовал десантам противника, а эвакуировал своих. Это намного сложнее.

Основные потери английский флот понёс именно когда препятствовал десантам . Поначалу он это делал вполне успешно - но резко понеся потери , активность сбавил и далее занимался уже только эвакуацией .

[СЕЖ]

Да, такая небольшая проблемка в едва ли не 50% мирового промпотенциала который уже начал (с января 1939) перенастраиваться на войну. И которая может не согластиться с тем, что война в Атлантике закончилась.

1 США всегда выигрывают, 2 если США не выигрывают см пункт 1. ?

А может США и согласиться с тем, что война в Европе закончена. Великобритания пала, общественное мнение надо еще раскачивать, позиции изоляционистов сильны.

[Curioz]

А может США и согласиться с тем, что война в Европе закончена. Великобритания пала, общественное мнение надо еще раскачивать, позиции изоляционистов сильны

Падение Великобритании само по себе даст такой удар по изоляционистам и стабильности общественного мнения, что больше и не надо. 

Ведь и в РИ летом 1940 США принимают "Акт Флота двух океанов" и разворачивают масштабнейшую программу военного производства, Конгресс на всё выделил денег без звука. В-36 тоже задумывался на случай падения Англии.

Ну и не будем забывать, что США в это же время изощренно давили Японию, которой вырасти в такой паровоз, как Третий рейх, контролирующий всю Европу до Урала, априори не светило.