Долгие лета Конраду I Франконскому

[Neznaika1975]

«23 декабря 918 года король Конрад I лежал при смерти. Подходило к концу его злосчастное правление. За семь лет, отведенных ему Богом, он успел так мало, что потомки не помянули бы его добрым словом, если бы не последний поступок, совершенный им только что. Чувствуя, что на сей раз не оправится от полученных в бою ран (не раз доводилось ему вступать в сражение, да только ратная слава обходила его стороной), Конрад призвал к себе брата Эберхарда и велел ему передать герцогу Саксонскому Генриху знаки королевской власти, пояснив свое неожиданное для брата решение: «Счастье, брат мой, перешло к Генриху, и высшее благо государства находится теперь у саксов. Так возьми же эти инсигнии — золотые запястья, меч древних королей, мантию и корону — и ступай к Генриху, заключи с ним мир, чтобы всегда был он союзником. Что пользы будет, если народ франков вместе с тобой падет перед ним? Ведь все равно он станет королем и повелителем многих народов». На это Эберхард, прослезившись (то ли от умиления мудрым решением отходящего в мир иной, то ли с досады, что самому не бывать королем), ответил согласием.»

 

Это была цитата из книги «Творцы Священной Римской империи». Напомню, что раны Конрад получил в борьбе с кем-то из мятежных герцогов (английская Вики утверждает, что в битве с баварским Арнульфом).

Развилка проста – в упомянутой битве Конрад не ранен (или ранен, но не смертельно)

Что дальше? Развилка схлопнется и Генрих Саксонский все равно лет через десять-пятнадцать станет верховным фюрером (лично я так не считаю). Или королевство восточных франков таки распадется на несколько племенных герцогств?

 

 

Есть желание написать ТЛ на эту тему – но если по Германии и славянам я более менее понимаю расклады, то по Италии и Франции – пока нет. Поэтому и планирую ближайшую неделю отпуска посвятить чтению приведённой ниже литературы.

Германия:

Священная Римская империя: эпоха становления

Творцы Священной Римской империи

Франция

Последние Каролинги              

Италия

Короли Италии (888–962 гг.)

Венгрия

История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы

 

Параллельно с чтением, хотелось бы услышать мнение коллег – как на тему того, схлопнется развилка или нет, так и на тему – что будет с Лотарингией и полабскими славянами, если развилка не схлопнется и Саксония останется племенным герцогством. То есть понятно, что полабских славян экстренно покорят – а что будет дальше? Как с полабскими славянами, так и с чехами и силезцами?

И если развилка не схлопнется – каков будет расклад выживших герцогств? Их останется пять – Саксония, Франкония, Швабия, Бавария, Лотарингия? Или число уменьшится?

 

[Ottokar]

Что пользы будет, если народ франков вместе с тобой падет перед ним? Ведь все равно он станет королем и повелителем многих народов

[Neznaika1975]

Что пользы будет, если народ франков вместе с тобой падет перед ним? Ведь все равно он станет королем и повелителем многих народов

то есть Вы считаете, что детерминизм победит и Генрих, лет через десять свергнет неудачливого Конрада?

[Ottokar]

то есть Вы считаете, что детерминизм победит и Генрих, лет через десять свергнет неудачливого Конрада?

Возможно, даже раньше. Ну или Конрад добровольно сложит полномочия в условиях венгерской угрозы.

[Neznaika1975]

По поводу венгерской угрозы - думаете, без саксов бы с ними не справились постепенно?

и Арнульф венгров бил и Генрих от них получал, так что саксы - это не вудервафля

 

что касается свержения Конрада - вот это очень интересный вопрос. Генрих может победить Конрада (онтуже это сделал при попытке Конрада забрать Тюрингию)

но если он бунтует против своего законного короля - не приведет ли это к тому, что слабого Конрада поддержат остальные герцоги? И все закончится просто развалом на 4 племенных герцогства?

[Ottokar]

но если он бунтует против своего законного короля - не приведет ли это к тому, что слабого Конрада поддержат остальные герцоги? И все закончится просто развалом на 4 племенных герцогства?

Не думаю. Жить-то хочется, а венгры рядом.

[AVGUR]

Егер

Это правление не считается счастливым. Перед Конрадом сразу встала сложная задача: добиться авторитета наследственного короля. Даже если бы эта задача была ему по силам по личным качествам, он жил слишком мало, чтобы ее разрешить. Он обладал личным мужеством родовитого франка; о нем рассказывали как о человеке открытого и веселого характера: например, когда он посетил Санкт-Галленскую обитель, ученики монастырской школы, которых обычно держали довольно строго, приятно и весело провели три дня. Но счастье не улыбалось Конраду. Сначала ему не удалась попытка вернуть Восточно-Франкскому государству Лотарингию. Год спустя после его воцарения умер Оттон, герцог Саксонский, способствовавший избранию Конрада и при своих несомненных достоинствах впоследствии способный стать его главным советником и опорой (912 г.). При этом ясно обозначились две партии: королевская, с несколькими крупными духовными сановниками во главе (Гаттоном, архиепископом Майнцским, епископом Соломоном Констанцским, епископами Зальцбургским и Фрейзингенским), которой Конрад все более и более подчинялся; и герцогская, к которой принадлежали многие могущественные владетельные князья, некогда равные с Конрадом и потому не расположенные давать большие возможности королевской власти. Значительнейшим между ними был Генрих, сын Оттона, любимый в Саксонии не менее своего отца и вполне заслуживавший любви по своим прекрасным личным качествам. Свое положение в Саксонии он утвердил супружеством с Матильдой, происходившей из знатного вестфальского дома, который вел свой род от герцога Видукинда. Конрад и его советники медлили и не решались передать ему громадные ленные владения в Саксонии и Тюрингии, которыми владел его отец. Завязалась ссора, в которой все саксонцы были на стороне Генриха. Не стихнувшая еще взаимная ненависть саксов и франков также сыграла определенную роль. Спор закончился кровавой битвой при Эресбурге в 915 г. Тогда же на большую часть Германии обрушилось опустошительное нашествие венгров. Таким же было положение в Аламаннии и Баварии. Здесь герцог Баварский Арнульф и владетельный швабский князь Эрхангер победоносно отразили вторжение венгерской орды и на время поладили с королем. Однако, несмотря на это, король продолжал благоприятствовать их врагу, епископу Соломону Констанцскому, и Эрхангер с братом Бертольдом напали на епископа и взяли его в плен. Из-за этого поднялась жестокая распря между королем и владетельными швабскими и баварскими князьями, в которой сторону князей принял Генрих Саксонский. Дело закончилось тем, что Эрхангер, Бертольд и их племянник Лиутфрид были казнены по приказу короля, а точнее - по настоянию руководивших им епископов в 917 г. Несмотря на эту суровую меру, королю не удалось подчинить верхнюю Германию: герцог Арнульф удержал свое положение в Баварии, и в Швабии герцогом стал Бурхард. Вскоре после этого король Конрад заболел и в декабре 918 г. оказался на смертном одре. Перед смертью он совершил истинно доброе дело, уговорив своего брата Эберхарда отказаться от притязаний на престол. Вполне вероятны слова, которые влагает в уста Конраду один из хронистов того времени: "Нам счастье на роду не писано, нет у нас и надлежащей сноровки для управления - этим наделен Генрих Саксонский, и от него теперь зависит общее благосостояние". Он даже взял с Эберхарда слово, что тот сам передаст Генриху Саксонскому знаки королевского достоинства - меч и венец франкских королей, священное копье и королевскую порфиру.

тут Конраду нужно сильно барахтаться

[Neznaika1975]

Егер

можно название книжки?

 

в целом то у меня идея, что венгерская угроза не так ужасна, чтобы заставить немцев сплотиться (как н слотились под натиском венгров итальянцы, а под натиском норманнов - французы)

били венгров и до саксов

и сами саксы от венгров люлей получали

 

поэтому кажется мне, что воцарение саксонцев - это (помимо объективно более сильной и сплоченной Саксонии и ее умных вождей) - во много стечение обстоятельств

 

и продолжение царстовования Конрада или само по себе приведет к той же конфедерации, которую потом сдела Генрих, и к последующему развалу - или сразу к развалу, когда Саксы начнут быковать, а остальные герцогства временно объединятся вокруг слабого короля, чтобы навтыкать саксам

 

логично? Или натягиваю несчастную птицу на глобус?

[AVGUR]

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eger2/06.php

Всемирная история

[Ottokar]

логично? Или натягиваю несчастную птицу на глобус?

ИМХО - глобус и сова. Если бы у Конрада была надежда удержать трон за своим родом - он бы не прекратил борьбу.

[Neznaika1975]

ИМХО - глобус и сова. Если бы у Конрада была надежда удержать трон за своим родом - он бы не прекратил борьбу.

вы правы - если говорить о ситуации умираюего Конрада

и так н везло, а тут еще и от раны помираешь - поневоле поверишь в непруху

но если он не умирает - что, он прямо вот так возьмет и передаст корону Генриху?

типа "я устал, я ухожу, берегите Россию Германию" :-)

[Ottokar]

и так не везло, а тут еще и от раны помираешь - поневоле поверишь в непруху

Ну, ничто не мешало ему обратиться к младшему брату в духе "давай, продолжай борьбу". Не всё же определяется субъективными настроениями.

[AVGUR]

Завещание Конрада это красивая легенда.

ИМХО Конраду нужно начинать с устранения Бурхарда II, тогда есть шанс закрепиться в Швабии и Франконии. Если Рудольф Бургундский игру не испортит.

Арнульф Баварский пасынок, но у него договор с венграми.

Гизельберт Лотарингский может искать поддержки на востоке как и в РИ.

В такой ситуации у Конрада есть шанс для баланса. Вопрос сможет ли им воспользоваться Конрад

[Ottokar]

Завещание Конрада это красивая легенда.

В таком случае тем более борьба проиграна. Что он сможет того, что не смог его брат?

[Neznaika1975]

В таком случае тем более борьба проиграна. Что он сможет того, что не смог его брат

он сможет проиграть ... Но оставаясь законным королем, не отдать королевский титул Генриху

в результате чего Генрих так и останется с Саксонией

Король Генрих ДОГОВАРИВАЛСЯ с другими герцогами о совместном житье

герцог Генрих - с какого рожна его признают королем?

[AVGUR]

В таком случае тем более борьба проиграна. Что он сможет того, что не смог его брат?

Конрад в отличии от брата и остальных был королем. Как и поздние Каролинги он опирался на церковь. Эберхард же был всего лишь "хранителем короны" не более.

Притом при долгоживущем Конраде повышаются шансы не только у Конрадинов, но и у Лиутпольдингов. А Саксония вполне может остаться окраиной/захолустьем.

[Neznaika1975]

Притом при долгоживущем Конраде повышаются шансы не только у Конрадинов, но и у Лиутпольдингов.

вы считаете, что Конрад сможет удержать королевство восточных франков от распада, опираясь на церковь?

 

гораздо более сильному Генриху в РеИ это не удалось - и он был вынужден договориваться с отслаьными герцогами.

 

и лишь через 20 лет, остльнев, с помощью церкви начал прессовать остальных герцогов

[AVGUR]

Я считаю что Конрад может удержать Франконию и Швабию. А обо всем остальном ему так или иначе придется договариваться.

[Neznaika1975]

Швабию

так он даже Франконию не полностью контролировал - изза бодантй с Бамбергами

 

как он может получить чужое герцогство (Швабию)?

есть кейс Тюрингии - но ее саксонцы забрали как выморочное имущество

[AVGUR]

Я же написал если с Бурхардом 2 разберется и с Рудольфом Бургундским договорится то эти два герцогства он вполне может удержать под прямым контролем. А во Франконии он в целом все проблемы решил, осталось решить в Швабии.

[Neznaika1975]

если с Бурхардом 2 разберется

а не появися ли "бурхард 3" и далее по списку?

по принципу "это наше  герцогство, швабское, и нефига всяким франкам здесь делать"

[AVGUR]

а не появися ли "бурхард 3" и далее по списку?

по принципу "это наше  герцогство, швабское, и нефига всяким франкам здесь делать"

"Бурхарды" практически кончились. С теми семействами, что могли их породить Конрад практически разобрался. От Ахалольфингов после 917 года уцелела только жена короля Конрада - Кунигунда. С Бабенбергами разобрались еще раньше.

А из Бурхандингов на 918 лишь Бурхард 2 с семейством уцелели.

Если с ними разобраться то лет 20-40-60 можно спать спокойно. Пока из бывших союзников новая оппозиция не вырастет.