Немецкая оккупация Французской Гвианы и Вест-Индии в 1940-1943 гг.

[ясмин джакмич]

Помятуя недавние темы коллег-новичков, почему бы не открыть для безжалостной перетёрки дискуссией что-нибудь более симпатичное и конструктивное, чем простое убивание об стену с разбега Франкистской Испании

Собственно, Сабж - немцы как то оккупировали Французскую Гвиану и Вест-Индию в 1940-1943 гг. На эту малореальную мысль натолкнула карта из закромов Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Режим_Виши#/media/File:Vichy_france_map.png
В легенде к карте указано - Colonies under the control of Free France by July 1943 (French Somaliland and French West Indies)

Итак, прошу коллег высказываться - надо ли громоздить в Гваделупе базы для подлодок Рейха, чтоб оттянуть внимание ресурсы от других направлений или "прикола ради"? Если надо, то прошу обрисовать, как это представляется, изложить свое видение причин, событий и последствий этой дури

 

Изменено 7 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

Собственно, Сабж - немцы как то оккупировали Французскую Гвиану и Вест-Индию в 1940-1943 гг.

Результат: США объявили войну Германии уже в 1940-ом.

Ибо янки в реале очень сильно давили на французские колонии в Западном Полушарии, чтобы они разоружились и не пытались ничего делать. У янки были готовы планы занять их, если те нарушат нейтралитет.

[ясмин джакмич]

Результат: США объявили войну Германии уже в 1940-ом.

Подарок Рузвельту, да и только

[Граф Цеппелин]

Именно)

[ясмин джакмич]

Интересно, изберут ли его без сучка и задоринки на 3-й срок если война начнется в 1940-м? Исходя из логики - 10 июля 1940-го устанавливается Режим Виши, выборы в США достигают кульминации в ноябре 1940-го
Ему - ФДР - это конечно козырь - нацисты вторгаются в Новый Свет, в сферу Доктрины Монро

Изменено 7 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

Безусловно. Американская общественность на это отреагирует как вулкан во время извержения. Американцы ОЧЕНЬ боялись проникновения в Западное Полушарие. Такая перспектива мгновенно заставит их действовать.

[tea moore]

И как это отразится на ситуации на ТО? П-Х как в РеИ или нет?

[Doctor Haider]

Если США объявляет войну Германии (а не наоборот, как в реале), то Япония согласно букве договора с Германией, обязана вообще-то сразу США обьявить войну. Сделают ди это японцы или нет- еще вопрос.

[Parafin]

Первым пунктом должно стоять то, что сами французы на это не пошли бы. Им ссорится с Вашингтоном очень и очень чревато. А в РИ немцы не смогли получить базы в Касабланке, Дакаре и портах Северной Африки, хотя до них "рукой подать".

 

Но если немножко пофантазировать, то как раз базу ПЛ на Мартинике и в Гвиане получить могли. Ну как базу, заходили бы ПЛ в подводном положении, всплывали ночью, получали бы с "Беарна" (в Гвиане с "нейтральных торгшей") топливо, торпеды, провизию и плыли бы дальше. Отдых и прогулки по палубе (по острову может и тоже), если сильно нужно. Мелкий ремонт. Получали бы последние разведсводки и текущие приказы. Торпеды и топливо возить "коровами" - зная пункт назначения могли бы регулярно челночить и обеспечить нужный запас.    

[ясмин джакмич]

И как это отразится на ситуации на ТО? П-Х как в РеИ или нет?

Зависит от того, как начнется заварушка с немцами - объявление войны Германии не означает высадки войск во Франции и открытия второго фронта, летом 1940-го это столкновения на море

Если США объявляет войну Германии (а не наоборот, как в реале), то Япония согласно букве договора с Германией, обязана вообще-то сразу США обьявить войну. Сделают ди это японцы или нет- еще вопрос.

Если Рузвельт использует проникновение немцев в Гвиану как предлог для начала войны, то конечно постарается выставить агрессором Германию - тут нужны "инциденты". Однако ему это может и не понадобиться, в РИ Гитлер крупно обложался, обьявив США войну по союзническим обязательствам с Японией. Его никто за язык не тянул. Да и потом он вообще невысоко оценивает военный потенциал американцев - их армия была между Португальской и Болгарской по численности. Так что так эпично вляпаться он может легко

Первым пунктом должно стоять то, что сами французы на это не пошли бы. Им ссорится с Вашингтоном очень и очень чревато. А в РИ немцы не смогли получить базы в Касабланке, Дакаре и портах Северной Африки, хотя до них "рукой подать".

Предположим маршал Петен попросил прислать тысяч 50-60 в Африку чтобы вычистить Свободную Францию, заодно передавая по перемирию Того и Камеруна, - кто мешал немцам потребовать их назад? Только собственная ограниченность Гитлера да унылые прагматичные рассуждения, что это не удобно делать.
 

Но если немножко пофантазировать, то как раз базу ПЛ на Мартинике и в Гвиане получить могли. Ну как базу, заходили бы ПЛ в подводном положении, всплывали ночью, получали бы с "Беарна" (в Гвиане с "нейтральных торгшей") топливо, торпеды, провизию и плыли бы дальше. Отдых и прогулки по палубе (по острову может и тоже), если сильно нужно. Мелкий ремонт. Получали бы последние разведсводки и текущие приказы. Торпеды и топливо возить "коровами" - зная пункт назначения могли бы регулярно челночить и обеспечить нужный запас.

Результат ограниченный, но для АИ вполне подходящий

 

Изменено 7 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Parafin]

заодно передавая по перемирию Того и Конго, - кто мешал немцам потребовать их назад? Только собственная ограниченность Гитлера да унылые прагматичные рассуждения, что это не удобно делать.

Не считайте Гитлера совсем уж идиотом - это ему не захватить и не удержать. Зачем ему -надцатый фронт с снабжением через Сахару, если даже от "выигрышного" средиземноморского он отбивался как мог.  

 

 

Результат ограниченный, но для АИ вполне подходящий

Были альтернативы со ставкой Германии на подводную войну. Туда бы такое пошло. И если бы базы ПЛ появились на Мартинике и в Гвиане, то они бы однозначно были в Касабланке, Дакаре, Мадагаскаре, Джибути и еще в парочке мест. Для союзников, критично зависящих от своих морских коммуникаций, это было бы крайне неприятно.   

[tea moore]

постарается выставить агрессором Германию - тут нужны "инциденты"

Достаточно твердо установить факт тайного базирования немецких ПЛ в Вест-Индии или Гвиане, а инцидент состряпать можно, обвинив в нем Германию.

[ясмин джакмич]

Не считайте Гитлера совсем уж идиотом - это ему не захватить и не удержать. Зачем ему -надцатый фронт с снабжением через Сахару, если даже от "выигрышного" средиземноморского он отбивался как мог.

Я его идиотом не считаю, коллега, я просто исхожу из того, что человек считавший захват Азор и Мадейры заманчивой идеей и перспективной задачей, мог бы потрясти империю Виши ещё и не так

Были альтернативы со ставкой Германии на подводную войну. Туда бы такое пошло. И если бы базы ПЛ появились на Мартинике и в Гвиане, то они бы однозначно были в Касабланке, Дакаре, Мадагаскаре, Джибути и еще в парочке мест. Для союзников, критично зависящих от своих морских коммуникаций, это было бы крайне неприятно.

Ну хоть что то констуктивное. Хотя они и так бы научились бороться с немецкими подлодками

[tea moore]

они бы однозначно были в Касабланке, Дакаре

Кстати, читал давно одну альтернативку с захватом немцами Дакара, что привело к образованию пресловутого -надцатого фронта и чемодан без ручки, в результате убыли некоторые их сил с других фронтов, где все пошло по другому.

[ясмин джакмич]

Достаточно твердо установить факт тайного базирования немецких ПЛ в Вест-Индии или Гвиане, а инцидент состряпать можно, обвинив в нем Германию.

Все таки это как то высосано из пальца. Надо чтобы немцы что нибудь потопили

Кстати, читал давно одну альтернативку с захватом немцами Дакара, что привело к образованию пресловутого -надцатого фронта и чемодан без ручки, в результате убыли некоторые их сил с других фронтов, где все пошло по другому.

Все что оттягивает нацистов от Европы и СССР хорошо

[tea moore]

немцы что нибудь потопили

Потопят непременно. Для этого базы и требовали от сверхосторожного Петена. Иначе на что они будут гонять через Атлантику свои Пл, нужные в других местах?

[Parafin]

 

Я его идиотом не считаю, коллега, я просто исхожу из того, что человек считавший захват Азор и Мадейры заманчивой идеей и перспективной задачей, мог бы потрясти империю Виши ещё и не так

Коллега, я знаю Вас как грамотного АИ-шника и хорошего писателя. Хотел бы Вас предостеречь от упрощения ситуации, которым грешат многие . Как то читал одну АИ где не нацистский рейх, а выжившая кайзеровская германия громит Францию в 1940 году. Все практически один в один, но вместо "дурачка" Гитлера в Париж прибывает какой то кронпринц. Его автор этой АИ заставил действовать по Вашему рецепту. Тот "стальным голосом" потребовал у Петена сдачи французского флота, баз, колоний и еще много чего. А и правда, чего церемониться, французы же трусы, "воевать не хотели", а немецкий сапог топчет парижские улицы! 

 

Я Вам скажу как бы было в обеих случаях. Петен выслушал бы "стального кронпринца" или "умного Гитлера", и пошел бы "подумать". Этой же ночью все корабли французский флота способные добраться до Африки ушли бы из портов. Это безоговорочно означало бы переход французской колониальной империи на строну Союзников. Быстрый конец итальянской колониальной империи. Полное закрытие Средиземного моря для Оси. "Атлантический вал" еще и на юге Франции, "Линия Каммхубера" по всему периметру Европы. Минимум 500000 североафриканцев и сенегальцев в активе союзников. И еще много другое, но самое главное: Гитлер после разгрома Франции и Дюнкерка очень надеялся на выгодный мир. И он был очень близок к нему (как минимум он так думал). В Вашем варианте все его мечты рушатся - британцы бы точно не пошли на мир, получив в свое распоряжение французскую колониальную империю.

 

И что бы тогда сделал "стальной кронпринц" или "умный Гитлер" с французами? Хватал бы людей на улицах и расстреливал? Мог казнить Петена, но пожилой герой Вердена, думаю, не дрогнет. Мог морить голодом, но французы и в РИ ели меньше всех в Европе, за исключением поляков. Гнал бы на работу в Германию? Было. В любом случае это было бы "наказание кнутами моря". И обе стороны это понимали. 

 

Конечно можно было бы немцам работать умнее, но "стальной кронпринц" или "умный Гитлер" это точно не вариант.                          

 

[ясмин джакмич]

Коллега, я знаю Вас как грамотного АИ-шника и хорошего писателя.

Последний раз мне такое говорили кажется никогда Благодарю Вас, коллега, за столь лестное обо мне мнение, но как говорил граф Дракула, я еще в начале пути

Хотел бы Вас предостеречь от упрощения ситуации, которым грешат многие .

Да я особо и не упрощаю, просто исхожу из "посылки". Идиот не смог бы шантажировать Президента обнищанием всем рассказать, как ему выкупили фамильное имение Нойдек, причем не на прямую, а через его сынишку, на которого это поместье было переписано - да еще явившись на переговоры под ручку с импозантным фон Папеном в дом господина Риббентропа. Гитлер страшный человек, и человек прагматичный. Другое дело, что по мере развития военных успехов Гитлер в своем авантюризме все больше отрывался от действительности - и чем дальше, тем эпичней. У Александера, Млечина и мельком у Ширера я читал о том как Гитлер нес эту ахинею про Азоры на аудиенции Редеру и тот, подавляя желание фейсмалма, объяснял ему Североафриканскую стратегию на пальцах. Гитлер сделал вид что согласился, и... распорядился форсировать разработку плана Барбаросса.
В конечном итоге и вторжение в СССР было бредовой затеей, по своей глупости сопоставимое с оккупацией всей Французской Западной Сахары силами 50-60.000 человек.

Вы, коллега, как раз и выдвинули самый реалистичный и вместе с тем изящный вариант с базированием лодок - даже этого будет вполне достаточно, чтобы смоделировать неплохой вариант АИ.  Немцам вряд ли удастся получить что то большее. Да им и не нужно.

Как то читал одну АИ где не нацистский рейх, а выжившая кайзеровская германия громит Францию в 1940 году. Все практически один в один, но вместо "дурачка" Гитлера в Париж прибывает какой то кронпринц. Его автор этой АИ заставил действовать по Вашему рецепту. Тот "стальным голосом" потребовал у Петена сдачи французского флота, баз, колоний и еще много чего. А и правда, чего церемониться, французы же трусы, "воевать не хотели", а немецкий сапог топчет парижские улицы!

Какой печальный если не ужасный мир Интербеллума, в котором есть эта уродливая конструкция - Кайзеровская Германия, и нет Веймарской Республики. Конечно она тоже не политическая красавица, но какая там была культурная атмосфера...
Я от Петена как раз передачи ничего сверх-ординарного и не требую - он и так передал к сотрудничеству все что мог. Передача Того и Камеруна (который кстати был один из оплотов Свободной Франции в РИ и просто так не сдался бы) можно использовать только как предлог для введения войск в Африку. К тому же тут выступает следующая грань вопроса - англичане до войны подумывали над компенсации Германии - думали думали в комитете лорда Плимута, да увязли в болоте, потому что отдавать Танганьику "не желательно", это рвет красную линию в Африке, а ЮАС и Австралия свои приращения не отдадут. В ЮАС так вообще парадокс - идее германского присутствия на континенте относится благожелательно вплоть до симпатий к национал-социалистам, а Намибию вернуть не хотят. И плевать, что там пустыня (с месторождениями урана, между прочим - они оттуда его и добывали для своей ядерной программы в 1960-1970-х), зато своя колония мандатная территория.
 

Я Вам скажу как бы было в обеих случаях. Петен выслушал бы "стального кронпринца" или "умного Гитлера", и пошел бы "подумать". Этой же ночью все корабли французский флота способные добраться до Африки ушли бы из портов. Это безоговорочно означало бы переход французской колониальной империи на строну Союзников. Быстрый конец итальянской колониальной империи. Полное закрытие Средиземного моря для Оси. "Атлантический вал" еще и на юге Франции, "Линия Каммхубера" по всему периметру Европы. Минимум 500000 североафриканцев и сенегальцев в активе союзников. И еще много другое, но самое главное: Гитлер после разгрома Франции и Дюнкерка очень надеялся на выгодный мир. И он был очень близок к нему (как минимум он так думал). В Вашем варианте все его мечты рушатся - британцы бы точно не пошли на мир, получив в свое распоряжение французскую колониальную империю.

В интересах Франции было вообще эвакуировать правительство в Лондон или Алжир, и продолжать войну не устраивая этого цирка в Бордо с гастролями в Виши (только испоганили репутацию этому очаровательному живописнейшему местечку). Я не галломан, но как Альтисторик симпатизирую Франции перед лицом германской агрессии и интересуюсь любым более-менее выгодным для нее исходом из ситуации 1940-го года.
Еже ли Гитлер хочет выгодного мира - почему он, привыкший и уверившийся в том, что победу одерживают по праву сильного, будет ждать пока Лондон согласиться вернуть Того и Камерун? Тем более что Черчилль скорей плюнет ему в лицо чем на такое согласиться - он уже это сделал фигурально, назвав последовательность линий обороны на Британских островах в самый звездный час. Но узнав что такая операция или пункт в переговорах отстаивается, Черчилль точно не упустит случая подыграть этому гадкому действу и извлечь из него выгоду, чтобы втянуть США в войну или припугнуть американцев чтобы ускорить вступление в войну - этого хотел он сам, этого хотел и Рузвельт. Не зря историки и журналисты надают, сказал Черчилль Рузвельту или не сказал о данных полученных разведкой о японских приготовлениях летом-осенью 1941-го... Единственное, что реально может Гитлера остановить в прыжке к Дакару и Гвиане с Вест-Индией - техническая сложность контроля этих баз. Его "провидение" не телепортирует туда пару батальонов СС с зенитками
 

[ясмин джакмич]

И что бы тогда сделал "стальной кронпринц" или "умный Гитлер" с французами? Хватал бы людей на улицах и расстреливал? Мог казнить Петена, но пожилой герой Вердена, думаю, не дрогнет. Мог морить голодом, но французы и в РИ ели меньше всех в Европе, за исключением поляков. Гнал бы на работу в Германию? Было. В любом случае это было бы "наказание кнутами моря". И обе стороны это понимали.

Умный Гитлер войну бы не начал раньше 1942/1943 гг. Да только его озлобленная натура не могла уживаться в мире с окружающими, а подсознание затуманенное гипнотическим внушением бедного доктора Фостера делало дополнительно неустойчивым
Режим Виши и в РИ утратил контроль над колониями в ноябре 1942 года после высадки союзников в Марокко, после чего метрополия испила из горькой чаши нацисткой оккупации по полной.

В результате тупик - если немцы пытаются хозяйничать в колониях контролируемых Виши они их потеряют, если не пытаются - все равно потеряют. Разницы в этом отношении никакой и никакие расстрелы французов не помогут. Выход? Возможно обязать передать базы для ПЛ, это даст некоторую тактическую выгоду.

[Serg]

В конечном итоге и вторжение в СССР было бредовой затеей, по своей глупости сопоставимое с оккупацией всей Французской Западной Сахары силами 50-60.000 человек.

Это-то он как раз сделал правильно, даже малость припоздал из-за Муссолини, устроившему бардак на Балканах. Начни в апреле-мае, как планировалось, шансов покончить с угрозой с востока было-бы чуть больше. В 42-43 воевать с СССР было-б уже сложнее, да Сталин сам уже начал бы искать удобного момента начать войну, если до этого его еще не втянули бы англичане. Да и какой смысл терять целый год в бездействии самой большой и умелой армии в Европе. 

[Magnum]

На итоги войны это не повлияет, только на сроки завершения, но поскольку автор не уточнил дату начала оккупации (1940-1943 - это как-то очень расплывчато), то о сроках пока говорить не будем.  Для американцев война начнется не так эпично, как в Перл-Харборе. Заклепщики могут поспорить, как быстро падет Гвиана - через 24 или 96 часов. 

 

Самое интересное случится после войны. После таких фокусов французы обратно дырку от бублика получат, а не колонии. Аннексировать их не будут, конечно, прошли те времена. Просто в один прекрасный день, еще до конца войны, гвианский народ потребует независимости -- как потребовали ее исландцы. Разумеется, американцы, как истинные демократы, уважающие народную волю,  с превеликим удовольствием помогут организовать референдум и даже бюллетени напечатают. Вот и все, придется французам другое место искать под космодром. И это все о них. 

 

Ах, да, первым делом свободная Гвиана поставит на берегу памятник Дрейфусу, который показывает кукиш в сторону Парижа.  

 

[Владимир Станкович]

Чем оккупирует? Все что туда может доплыть бритты утопят не напрягаясь

[sv19]

При использовании баз для подлодок "втихую", ночью - Рузвельту будет крайне сложно доказать что-либо и вступить в войну - вплоть до того, что он может крупно облажаться и проиграть выборы.

[Римский гусь]

А как доплывут? На подлодках?

[ясмин джакмич]

Это-то он как раз сделал правильно,

Нет, коллега, не правильно - и в принципе и в частности. В принципе что Германии не одолеть потенциал СССР, а в частности - имея Англию в Тылу

На итоги войны это не повлияет, только на сроки завершения, но поскольку автор не уточнил дату начала оккупации (1940-1943 - это как-то очень расплывчато), то о сроках пока говорить не будем

Смотрим "План Вторжения №4". Таким американцев можно напугать

Чем оккупирует? Все что туда может доплыть бритты утопят не напрягаясь

Азоры же чем то хотели оккупировать, значит что то было

При использовании баз для подлодок "втихую", ночью - Рузвельту будет крайне сложно доказать что-либо и вступить в войну - вплоть до того, что он может крупно облажаться и проиграть выборы.

Вот она загадка-заковыка, как бы это все обустроить старику Рузвельту

А как доплывут? На подлодках?

Для это отдельную АИ надо делать