900-ый год: Русь, венгры, печенеги и роль случайности в истории

[Neznaika1975]

 

 

Задумавшись, как вообще русы торговали с Византией и боролись с кочевниками, вот на что я обратил внимание.

 

Сначала – исторические факты.

 

Русь

• 860-е годы – первые походы на Черное море (скорее всего – откуда-то с Севера – Волхов, Полоцк, Верхняя Волга)
• Примерно 900-ый год – закрепление в Среднем Поднепровье новой команды русов, пришедших с севера, начало регулярных коммуникаций с Византией через Днепр
• Выстраивание инфраструктуры на Днепре – Хортица, Олешье
• Судя по всему – некие договоренности с кочевниками, позволявшими не ожидать нападения во время пересечения порогов.
• До времен, как минимум, Святослава, а во многом – и Владимира с Ярославаом, русы – это корабельная рать, тяжелая пехота, которая спосогбна защищаться от конницы в лесостепи – но не способна на равных биться с конницей (тем более – смешанного типа) – в степи.

 

Венгры

• Появление в причерноморских степях в 830-х годах (следует обратить внимание, что какая раз с конца 8-го/начала 9-го веков причерноморские степи превращаются из полупустыни в более менее нормальную степь, пригодную не для выживания, а для нормальной жизни см. А.В. Комар КЛИМАТИЧЕСКИЙ ФАКТОР В ИСТОРИИ КОЧЕВНИКОВ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ КОНЦА V – VII ВВ. Н.Э). Скорее всего – переселение согласовано с хазарами
• 860-е годы – ГВ в Хазарии, уход к венграм проигравших хазар – «каваров». Усиление мадьяр и отложение от хазар
• 860-е годы – первые походы в Европу
• 895 – окончательный уход в Европу под воздействием болгар и печенегов

Карта находок «субботцевских» памятников 9-го века

 

Печенеги

• Первая половина 9-го века – под давлением гузов, кимаков и карлуков уход на запад, в степи между Уралом и Волгой. Затем – переход Волги и выдавливание венгров из степей между Доном и Кубанью
• Вторая половина 9-го века – переориентация с хазар на Византию.
• 880-е – вторжение в хазарский Крым
• 889 - по мнению Комара часть печенегов была переселена в Западное Причерноморье хазарами с двумя целями: 1. Ослабление печенегов; 2. Буфер против венгров. По мнению ученого, печенеги создавали баланс венграм и катастрофическое поражение венгров - случайность
• 915 год – мирный договор с Русью

 

Юговосточные славяне – уличи и тиверцы

• Где точно они существовали – не совсем ясно, но вроде бы тиверцы – на Днестре, а уличи – южнее полян.
• По мнению Седова и те и другие находились в некоем симбиозе с кочевниками.
• В 922-ом году уличи покорены Русью

 

 

Мои выводы (возможно – спорные)

• Венгры занимали в Причерноморье ниши и печенегов (кочевники) и русов (торговля славянскими рабами с Византией)
• Русы и печенеги появились на Днепре одновременно, по договоренности с хазарами
  • Печенеги – с целью баланса с венграми
  • Русы – для контроля над славянами
• Достаточно оперативно и русы и печенеги переориентируются на основного торгового партнера - Византию (с которой иногда воюют - но в основном, для улучшения условий торговли), кинув хазар. Этот союз позволяет русам пересекать черноморские степи

 

Если бы венгры смогли отбиться – наиболее важным последствием было бы не влияние на судьбу Западной и Центральной Европы, а то, что не было бы никакой Киевской Руси.

 

Мир обещал быть?

 

P.S. Собственно говоря, есть еще куча развилок, в которых печенеги не приходят в Причерноморье - и венгры остаются в нем.

 

Изменено 31 May 2016 пользователем Neznaika1975

[Magnum]

Венгрию вместо Руси пару раз обсуждали, но как-то несерьезно, ЕМНИП. Теперь на вас вся надежда. 

 

[Крукс]

не было бы никакой Киевской Руси

Что значит - никакой? пустое место, что ли?? 

Была бы подхазарская, как при Кие. Слегонца альтернативная. И один бес ориентированная на Византию, больше-то не на кого. Остальные далеко и неудобно.

[AVGUR]

Коллега вы забыли про Аскольда-Дира.

Встречал мнение в литературе (попробую поискать), что у их группы по крайней мере к моменту прихода Олега с венграми успели сложиться вполне хорошие отношения.

А Олег сломал баланс (или калибровку ) сил.  Так что при венгерской степи Киевской Руси быть! - пусть и несколько иной (пока не нашел источник можете считать это ИМХОй)

[Neznaika1975]

Коллега вы забыли про Аскольда-Дира. Встречал мнение в литературе (попробую поискать), что у их группы по крайней мере к моменту прихода Олега с венграми успели сложиться вполне хорошие отношения.

не забыл

судя по тому, что венгры нападали на славян и продавали славянских рабов грекам (не помню источник) - скорее всего Аскольд были зависимы от венгров

Так что при венгерской степи Киевской Руси быть!

Что значит - никакой? пустое место, что ли?? Была бы подхазарская, как при Кие. Слегонца альтернативная

это было бы совсем другое государство - скорее всего - Венгрия от Среднего Днепра до Черного моря

А Русь была бы на севере (если бы осталась вообще) - тут очень много неопределенностей.

Точно не было бы государства от Среднего Днепра до Волхова

 

Венгрию вместо Руси пару раз обсуждали, но как-то несерьезно, ЕМНИП. Теперь на вас вся надежда.

слишком мало знаю

[digger]

Откуда выводы и чем венгры отличались от других кочевников? ИМХО мало чем и за пределами степи им делать нечего. Кто там в степи - славянам нет особой разницы, в любом случае злые кочевники аж до 17 века.

[AVGUR]

судя по тому, что венгры нападали на славян и продавали славянских рабов грекам (не помню источник) - скорее всего Аскольд были зависимы от венгров

Тут вопрос как бы еще сложилось. Разумеется "Деяния венгров" тут пишут, что венгры великие нагибаторы, а вот некий профессор Брайчевский пишет, что это киевляне венгров аж по самую Византию победили. И ссылки приводит.

(Но я что то иное читал)

Так что не факт. 

А Русь была бы на севере (если бы осталась вообще) - тут очень много неопределенностей.

Точно не было бы государства от Среднего Днепра до Волхова

ИМХО там могло быть две Руси: северная (словене-кривичская +дреговичи, радимичи, вятичи) и южная (поляно-древляно-северская +уличи, тиверцы) 

слишком мало знаю

Вы конечно в курсе, но я оставлю чтобы потом было удобней искать. Да и вдруг какие то идеи пригодятся.

http://fai.org.ru/forum/topic/22601-rus-madyarskaya/

 

 

[Neznaika1975]

некий профессор Брайчевский пишет, что это киевляне венгров аж по самую Византию победили. И ссылки приводит.

неа

приеду за компьютер - приведу конкретные ссылки

но Олег вывел полян из жопы кризисного положения, когда древляне (или по научному - племена Лука-фрайковецкой культуры) им "обиды чинили"

летопись подтверждается данными археологии 

и согласно той же лженауке археологии Киев начал активно расти именно на рубеже 10-го века - с приходом руси и возникнновтем днепровского пути

 

до этого н вижу оснований для киевских нагибаторов

 

другое дело, что замечание коллеги @digger тоже обосновано - и чОтких доказательств, что венгры в Причерноморье вели бы себя иначе, чем печенеги у меня нет - только ИМХА

 

если Вы про это

Вынужденные отойти под натиском печенегов в Нижнее Поднепровье (Атель- КУ3У) [763], они перешли под киевский протекторат. Правитель мадьяр Олмош (отец знаменитого Арпада) был союзником и, кажется, личным другом Аскольда [384].

 

опять же ТМХО - но ротекторат был как раз венгерским

Изменено 31 May 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Откуда пошла инфа про связь Кия с хазарами?

[Крукс]

Точно не было бы государства от Среднего Днепра до Волхова

То есть пока что это чистая дистиллированная имха и аргументации кроме "точно" не будет? Жаль.

 

То есть как имха - не хуже прочих иных, но и только.

 

[Ottokar]

Коллега Георг в свое время обосновывал, что в случае выживания Великой Моравии католическому крещению Руси - быть.

То есть пока что это чистая дистиллированная имха и аргументации кроме "точно" не будет?

У О. В. Себастьяновой в книге "Древний Новгород" убедительно обосновывалось, что именно финансовые ресурсы Новгорода позволяли содержать дружину, способную удерживать в покорности славянские племена от Ладоги до Киева. Другое дело, что это ставит под вопрос саму АИ коллеги Незнайки - потому что в любой момент с севера могут придти злые варяги и накрыть развилку с венграми медным тазом.

Изменено 31 May 2016 пользователем Ottokar

[Крукс]

Откуда пошла инфа про связь Кия с хазарами?

От Нестора, вестимо.   И как всё что от него - конечно, версия и толкование.

По классической схеме "казнить нельзя, помиловать".

Запятых тогда ведь не изобрели.... И ответ киевлян Аскольду и Диру прочитавался  у него как минимум двумя способами:

1)     Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, по роду их, и платим дань хазарам". 

2)     Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, и по роду их платим дань хазарам". 

 

То есть то ли мы потомки Кия и компании и платим дань - то ли мы потомкам (родичам)  Кия платим дань. 

 

Вот уж не знаю, который вариант сейчас моднее, но осадочек остался.  

Изменено 31 May 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

Другое дело, что это ставит под вопрос саму АИ коллеги Незнайки - потому что в любой момент с севера могут придти злые варяги и накрыть развилку с венграми медным тазом.

Дык реал - они ж несколько раз подряд так делали, вроде. Типовая схема аж до Ярослава как минимум: как Киев с Новгородом в раздоре, так кликаем варягов и этот самый Киев берём...

Ну не Аскольд придёт и не Олег, так какой-нибудь Харальд или Свенельд или вовсе Гейр-Чего-То-Там-Гейр, мало их там шлялось. Может, в степи тяжелая морская пехота и проигрывала кочевникам, но Киев-то она брала на "раз"... 

[Neznaika1975]

Точно не было бы государства от Среднего Днепра до Волхова То есть пока что это чистая дистиллированная имха и аргументации кроме "точно" не будет? Жаль.

нет, здесь как раз все аргументировано:

1. отсутствие у венгров способности воевать в лесах (суть не в том, что именно в лесах - суть в том, что коммуникации по рекам идут)

2. сопосбность русов воевать в этих самых лесах

3. неспособность тяжелой русской пехоты воевать с конницей в степи - но способность "щитами поле перегораживать"

финансовые ресурсы Новгорода

ну, мы то с Вами понимаем, что в 900-м году Новгорода еще и в помине не было?

[Neznaika1975]

Может, в степи тяжелая морская пехота и проигрывала кочевникам, но Киев-то она брала на "раз"...

а торговать как? переходя через пороги?

киев важен не сам по себе, а как "вентиль", сидя на котором ты сидишь на эскортной трубе, через которой идет экспорт всего днепровского бассейна.

Но помимо киевского "вентиля", есть еще и "запорожский"

 

P.S. но почему держава образовалась именно вокруг киевского "вентиля", а не вокруг "запорожского" - случайность это или закономерность, я не могу сказать

Если случайность - моя АИ вполне может быть

Если закономерность - хотелось бы послушать аргументы в пользу закономерности

Изменено 31 May 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ну, мы то с Вами понимаем, что в 900-м году Новгорода еще и в помине не было? ;)

Был Хольмгард aka "Рюриково" городище.

Дык реал - они ж несколько раз подряд так делали, вроде. Типовая схема аж до Ярослава как минимум: как Киев с Новгородом в раздоре, так кликаем варягов и этот самый Киев берём...

Вот-вот.

Ну не Аскольд придёт и не Олег, так какой-нибудь Харальд или Свенельд или вовсе Гейр-Чего-То-Там-Гейр, мало их там шлялось. Может, в степи тяжелая морская пехота и проигрывала кочевникам, но Киев-то она брала на "раз"...

Другой вопрос, что если венгры "осядут" в Поднепровье, то на запад они могут не побежать и после разгрома варягами.

1) Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, по роду их, и платим дань хазарам". 2) Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, и по роду их платим дань хазарам".

А, стандартная древнерусская проблема - отсутствие запятых.

[Neznaika1975]

венгры "осядут" в Поднепровье,

а чего им там оседать? если можно жить в степи а с Киева брать дань "красными девками"

Типовая схема аж до Ярослава как минимум: как Киев с Новгородом в раздоре, так кликаем варягов и этот самый Киев берём...

ну, и про приход Ярослава из Новгорода и столкновение его со степной конницей под Лиственом, думаю, все знают 

и с Ярополком (печенеги) против Владимира (варяги) история тоже мутная - там явно без предательства не обошлось. В противном случае - подозреваю, могло и по другому сложиться

ну, мы то с Вами понимаем, что в 900-м году Новгорода еще и в помине не было? ;) Был Хольмгард aka "Рюриково" городище.

можно поподробнее - какие-такие ресурсы были у Хольмгарда в 9-ом веке? на самом деле не понимаю

[Крукс]

Но помимо киевского "вентиля", есть еще и "запорожский"

Так это работает в обе стороны: достаточно захватить киевский, чтобы вынудить хозяина запорожского делиться по понятиям. 

Причем судят по тому, кто больше поимел вершков и корешков в реале - понятия тут играли в пользу киевского вентиля. Вертушка у него помощнее оказывалась.

 

P.S. но почему держава образовалась именно вокруг киевского "вентиля", а не вокруг "запорожского" - случайность это или закономерность, я не могу сказать Если случайность - моя АИ вполне может быть Если закономерность - хотелось бы послушать аргументы в пользу закономерности

Потому что за порогами сложно сидеть ПОСТОЯННО, весь сезон, в достаточных количествах. Там же кочевники и, главное - хозяйство там кочевое. Мешать Киеву получалось, самостоятельным центром быть - нет. География против. Мегаполис (а по тем временам Киев - мегаполис) там не выживает. Так, застава.

 

Если совсем примитивно - киевляне имели шанс проскочить или прорваться мимо степняков, а вот тем без Киева просто нечего было ловить: если "корованы" не пошли сверху - то и не пошли.

 

 

Изменено 31 May 2016 пользователем Крукс

[Ottokar]

а чего им там оседать? если можно жить в степи а с Киева брать дань "красными девками"

Так неизбежно почуют прелести земледельческой жизни, как это произошло с хазарами.

ну, и про приход Ярослава из Новгорода и столкновение его со степной конницей под Лиственом, думаю, все знают :grin: и с Ярополком (печенеги) против Владимира (варяги) история тоже мутная - там явно без предательства не обошлось. В противном случае - подозреваю, могло и по другому сложиться

Важен результат.

можно поподробнее - какие-такие ресурсы были у Хольмгарда в 9-ом веке? на самом деле не понимаю

Ну как какие - финансовые. Именно с Новгорода собиралась большая часть дани (см. данные летописей). А на неё можно варягов навербовать.

[Neznaika1975]

Потому что за порогами сложно сидеть ПОСТОЯННО, весь сезон, в достаточных количествах. Там же кочевники и, главное - хозяйство там кочевое. Мешать Киеву получалось, самостоятельным центром быть - нет. География против. Мегаполис (а по тем временам Киев - мегаполис) там не выживает. Так, застава. Если совсем примитивно - киевляне имели шанс проскочить или прорваться мимо степняков, а вот тем без Киева просто нечего было ловить: если "корованы" не пошли сверху - то и не пошли.

логично

но предположим, что Арпад отбился от печенегов.

Он по прежнему ходит походами в Европу, получает дань со славян, переправляя их товары в Рум ... русы в Киев просто не приходят, а так и сидят на севере, продолжая вести торговлю по Волге

получается нормальная такая Венгрия, от Азовского моря до Днестра с зависимыми полянами, древлянами, уличами и тиверцами

ну, на ближайшие лет 50 - а дальше думать надо

[Neznaika1975]

Ну как какие - финансовые. Именно с Новгорода собиралась большая часть дани (см. данные летописей). А на неё можно варягов навербовать.

извините, а можно еще подробнее? Новгород, насколько я помню, при Ярославе собирал три тысячи гривен, из которых тысячу отправлял в Киев. Но это по сути Новгород вместе с Ладогой.

не помню сколько Игорь или Святослав брали с ромеев - но явно не меньше.

 

 

про постепенное оседание на земле - да, логично.

про "важен результат" - у нас есть две битвы степняков и варягов.

в первой - победа варягов по очкам (Владимир)

во второй - чистый нокаут со стороны степняков (Мстислав)

 

и так примерно до Мономаха.

Сам Красно Солнышко от печенегов мог только обороняться

[Ottokar]

извините, а можно еще подробнее? Новгород, насколько я помню, при Ярославе собирал три тысячи гривен, из которых тысячу отправлял в Киев. Но это по сути Новгород вместе с Ладогой.

Отвечать сюда или в ЛС?

[Крукс]

русы в Киев просто не приходят, а так и сидят на севере, продолжая вести торговлю по Волге

Просто - это как??? Гипноизлучатели?

 

Ну и, ежели Новгород и вообще север торгует по Волге - чем жив Днепр? Путь из Полян в Греки - совсем не то, что путь из Варяг. тупичок, а не транзитная магистраль. Общий товарооборот через него резко падает - кто там его ни контролируй, Киев - не Киев - впадёт в ничтожество. Как, вроде бы, несколько раньше впали в него рязано-окцы (кстати, подозреваемые, что они тоже венгры).

[Georg]

Коллега Георг в свое время обосновывал, что в случае выживания Великой Моравии католическому крещению Руси - быть

Допускал, а не обосновывал.

Изменено 31 May 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Допускал, а не обосновывал.;)

Прошу прощенья.